Ошибка Бисмарка?

[worden]

Так что статистика по униатам-православным не нужна

Хоть какая-нибудь нужна - пока все выглядит так, что Россия от "раздела Австрии" получает массу румын, словаков, поляков, евреев - в общем, кого угодно, но не лояльных подданных, которые будут хорошо платить налоги и воевать.

Так вот и удивительно, почему Бисмарк (предвидя, что даже хороший союзник не управляем так хорошо, как подвластная территория) принципиально решил сделать из Австрии союзника?

А кого ему было из нее делать - врага?

 

[Гридь]

Atkins

На самом деле униаты никогда особо не были расположены "превращаться" в "москальское православие"...

Кстати - да, очень верно подмечено на счёт москальского православия. А то всё как-то говорим православие, подразумевая монолит, забывая, что ещё в XVII ст. в Московском царстве правосланых выходцев из Жечи Посполитой перекрещивали, не признавая их за единоверцев.

 

[Гридь]

worden

Хоть какая-нибудь нужна

Так нужна статистика или нет? Если - да, то на какой год интересует?

 

[worden]

worden

Так нужна статистика или нет? Если - да, то на какой год интересует?

Буду благодарен. За 1860-е, очевидно, но сгодится и +-20 лет в любую сторону.

 

[Alamak]

На самом деле униаты никогда особо не были расположены "превращаться" в "москальское православие". Что доказывает сам факт их существования в Российской империи, несмотря на более чем сильное желание РПЦ, чтобы их не было

Они остались лишь на Холмщине (Потому ли, что это в 1839 г было Царство польское? Хотя Белостокский округ тоже был в Царстве Польском, но там униатов перевели в Православие)

Но и холмских униатов перевели в Православие то ли в конце 19, то ли в начале 20 в

До 1839 г униаты существовалы лишь из-за скоропостижных смертей Екатерины и Павла соответственно после 3-го раздела РП и после ссоры Павла с Мальтийцами и конца заигрываания с католиками), а вароследствии из-за личных убеждений Александра I

 

[Rzay]

На самом деле униаты никогда особо не были расположены "превращаться" в "москальское православие"...

Где-то размещал материал о том, что в Белоруссии униатство в течение первых десятилетий 19 века практически полностью растаяло, что чпрезвычайно не радовало патриотических деятелей вроде Калиновского.

 

[Alamak]

Так вот и удивительно, почему Бисмарк (предвидя, что даже хороший союзник не управляем так хорошо, как подвластная территория) принципиально решил сделать из Австрии союзника?

А кого ему было из нее делать - врага?

Не только врага, а или вообще ликвидировать, или выпереть куда-нибудь в Далмацию, деля всё остальное с Венгрией и Россией

 

[Rzay]

Насчет белорусских униатов:
http://historica.ru/index.php?showtopic=87...1%EA%E8%E9&st=8

 

[Atkins]

To: Alamak
Вы не путайте официальную позицию РИ и РПЦ (нету никаких еретиков-раскольников!) с реальным положением дел. На той же Холмщине через 40 лет, в 1874 году, 13 человек убиты были при сопротивлении "передаче" местного прихода РПЦ, и вообще, "указ о переходе в православие был зачитан в присутствие солдат".
В общем, овцам повелели стать козлищами. И потом постоянно сильно ругались на длинные рога. Не случайно в 1905 году, когда отменили "насильственную православизацию", 200 тыс. человек на той же Холмщине перешли в католичество.
А Вы предлагаете еще пару мильончиков таких "православных христиан" в империю подкинуть... Вместе с "натуральными католиками".

 

[worden]

Не только врага, а или вообще ликвидировать, или выпереть куда-нибудь в Далмацию, деля всё остальное с Венгрией и Россией

Невозможно попытаться ликвидировать великую державу, не вызвав автоматически вмешательства всех остальных.

Если бы даже в России нашелся кто-то настолько недальновидный, чтобы согласиться на подобную дележку, очевидно, вмешались бы Франция и Англия. В общем, повторение наполеоновских войн (с Бисмарком в роли Наполеона).

Если бы и Англия, и Россия проспали захват Австрии, то дальше скорее всего все просто - Германия уничтожает Францию как великую державу, после чего остается избавиться от России (в то время - вполне реально) и полностью господствовать на континенте (да и в мире, видимо).

 

[Гридь]

worden
По состоянию на 31.10.1857 г.:
1) католики = 21.968.686 чел.;
2) православные = 3.694.896 чел.;
3) униаты = 3.118.605 чел.;
4) лютеране = 1.286.799 чел.;
5) кальвинисты = 2.161.765 чел.;
6) унитаристы = 50.541 чел.;
7) иудеи = 1.049.871 чел.;
8) другие вероисповедания = 2.350 чел.

Относительно униатов: необходимо понимать, что в Австрии в это время - 1 архиепископ и 6 епископов, из которых 1 архиеписком и 1 епископ - в Галичине, 5 епископов - в Венгрии.

 

[Rzay]

за кусок земли в центре Эуроп, населенный наполовину католиками и униатами

Кажется Витте в нач. 1МВ говорил, что какой смысл воевать за Галицию, в которой "евреев едва ли не больше чем славян".

 

[worden]

worden
По состоянию на 31.10.1857 г.:

Спасибо, но это по всей империи. Попробую найти конкретно по восточным областям.

 

[Гридь]

worden
Так судя по количеству епископий и их локализации, 3 млн. униатов - это Венгрия и Галичина.

 

[worden]

worden
Так судя по количеству епископий и их локализации, 3 млн. униатов - это Венгрия и Галичина.

Ну да И скорее всего больше половины иудеев оттуда, и православных большинство. А вот с католиками непонятно.

 

[Alamak]

Вы не путайте официальную позицию РИ и РПЦ (нету никаких еретиков-раскольников!) с реальным положением дел. На той же Холмщине через 40 лет, в 1874 году, 13 человек убиты были при сопротивлении "передаче" местного прихода РПЦ, и вообще, "указ о переходе в православие был зачитан в присутствие солдат"
...в 1905 году, когда отменили "насильственную православизацию", 200 тыс. человек на той же Холмщине перешли в католичество

37 лет (с 1839 по 1874) это не малые годы - полтора поколения

А Вы не могли бы подсказать, почему на Холмщине униатство отменили в 1874, а на Белостокщине, как я понимаю, одновременно с Волынской и Белорусскими губерниями? Насколько я понимаю, вряд ли его административно исключили из Царства Польского, как пишут ниже

...Повезло в этом смысле лишь униатам из территории так называемого «Польского королевства» или как говорят в Польше «Конгресувки». Говорю об униатах Августовской Губернии (окрестности Ломжи, Сувалк), Люблина Холма и Седлец. Гонения на них начались лишь в 1870-тые годы, и им удалось в подполье дотянуть 1905-го года, когда «толерантный Указ», создал условия вернуться в свои храмы и почувствовать себя заново католиками. Большинство этих людей перешло в римо-католичество, дабы никто больше не ставил в сомнение их приверженность к католицизму.

Белосток к сожалению помимо того что расположен в непосредственном соседстве Варшавы был исключен решением царей из территории «конгресувки» и религиозная политика проводилась здесь гораздо жестче. Волна гонений на униатов провалилась на население Супрашской епархии еще в 1839 году http://www.xjarek.net/index.php/ru/separat...qaj-bialorus-ru

 

[Atkins]

37 лет (с 1839 по 1874) это не малые годы - полтора поколения

Думаете, именно в 1874 году униаты обратно из православия в массовом порядке в униаты хлынули?

И вообще, не уводите разговор в сторону - три миллиона австро-венгерских униатов, которых Вы предлагаете Горчакову "забрать", не были бы ни лояльны России, ни послушны РПЦ. Потому что даже со "своими" униатами была куча проблем.

 

[worden]

Нашел кое-что.

It was part of the Kingdom of Galicia and Lodomeria which
was one of the provinces of the Habsburg Empire. For administration purposes the area was
initially divided into Kreises and districts, and in 1865-67 a new division into twelve counties
(powiat) was introduced. Thus, Eastern Galicia’s administrative units were: the city of Lviv and
the counties of Lviv, Brzeżany, Czortków, Kołomyja, Przemyśl, Sambor, Sanok, Stanyslaviv,
Stryj, Ternopil, Złoczów and Żółkiew. According to the population census of 1857, the territory
was inhabited by 3 012 849 people. 66.53% of the inhabitants were of Greek Catholic
denomination, 21.44% were Roman Catholic, 11.25% were of Judaic religion and 0.76% were
Evangelical.

http://195.37.34.109/publications/mosaicWP...WP-2012-003.pdf

А где здесь вообще православные?

 

[Alamak]

Не только врага, а или вообще ликвидировать, или выпереть куда-нибудь в Далмацию, деля всё остальное с Венгрией и Россией

Невозможно попытаться ликвидировать великую державу, не вызвав автоматически вмешательства всех остальных

Если бы даже в России нашелся кто-то настолько недальновидный, чтобы согласиться на подобную дележку, очевидно, вмешались бы Франция и Англия

А почему Англию это должно было испугать?
Ведь ее не испугала ни война 1866, ни 1870, ни даже намёки на новую войну (если это не был блеф ради игры на бирже? ) в 187475 г?

 

[Гридь]

worden

... И скорее всего больше половины иудеев оттуда, и православных большинство...

По православным не факт. На 1857 г. они были организованы в 10 епископий и 60 епархий с центром в Карловицах (архиепископ). Т.е., судя по всему, большая доля православных - это южные славяне. Тем более, что скажем, жители Галичине в указанный период - это всего примерно 4,5 млн. чел.: все (или большинство) униаты, и католики, и иудеи, и православные сюда не "влазят".

... А вот с католиками непонятно.

Нужно ещё помнить, что в рассматриваемый период во Львове находилась резиденция духовного владыки армянской церкви, паства которой по статистике попадает в разряд католиков.