Ошибки в "Жизнеописаниях" Плутарха

Michael

Принцепс сената
Гиви,

по моему глубокому мнению порядок месяцев римского календаря с того времени, как предположительно Нума сделал его 12 месячным, никогда не менялся. За декабрём всегда следовал январь, за январём - февраль, за февралём - март, и т.д. по кругу. Мне неизвестен ни один источник, утверждающий, что этот порядок месяцев когда-либо нарушался, также как и неизвестен ни один подобный прецедент (нарушение порядка месяцев) в календарях других народов. Иногда между двумя месяцами может вставлятся специальный дополнительный, но никогда после февраля не следовал январь, сентябрь, апрель, или любой другой месяц кроме марта.

Поэтому, когда мы говорим о годе, начинающемся с марта, то имеем в виду 12 месяцев с марта по февраль в том порядке, в котором мы его знаем сегодня. С поправкой на периодическую вставку мерцедония, конечно.
 

Michael

Принцепс сената
Михаэль, койне действительно сложился как язык в 4 веке до н.э.
Вот только окончательно он был внедрен повсеместно только в 1 в. н.э. как литературный язык.
До этого греческие ученые мужи предпочитали (в основном) пользоваться аттическим диалектом с использованием некоторых слов ионического диалекта.
Я ни в коем мере не повергаю сомнению, что Плутарх мог писать на литературном койне.
Но мог еще и не писать. С уверенностью об этом говорить нельзя.
Плутарх родился (приблизительно) в 45 г. н.э.
Поэтому нет никакой уверенности, что он писал на койне.
Я не очень понимаю, что значит "внедрён". Языки меняются естественным образом, без их внедрения. Постепенно изменился и греческий, он эволюционировал в то, что мы называем "койне". На этом языке уже с 3-2 веков греки писали свои книги. Я же Вам приводил пример Полибия, его исторические книги тоже написаны на койне, а он жил лет на 150-200 раньше Плутарха.

Я написал "литературный койне", потому что для Греции была характерна диглоссия - состояние, когда литературный и разговорный язык сильно отличаются. Например, книги Нового Завета тоже написаны на койне, но более разговорном, более близком к тому языку, который мы находим на папирусах того периода. Литературный язык во многом старался подражать классическим образцам, но по сути своей это всё же койне.

Что касается древнего-древнего греческого (аттического диалекта), то ко времени Плутарха на нём уже не говорили и, соответственно, не писали. Во 2-м или 3-м веках возникло движение по возвращению к истокам, они требовали писать строго на классическом греческом, составляли списки "запрещённых к употреблению" слов и выражений, но особого влияния на позднеантичную литературу эта группа не имела.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Пока я готовлюсь написать обстоятельный постинг, Михаэль, хочу вам сказать, что считаю ваше утверждение относительно порядков месяцев неверным.
До 367 г. до н.э., когда децемвиры со священной властью сделали год с марта до февраля (как вы и указали), месяцы шли в другой последовательности: январь, март, и т. д., декабрь, а последний - февраль с мерцедонием.
Так что я не зря делал свои оговорки.
Доказательства ?
Я сейчас не могу привести точную цитату, но посмотрите те же "Фасты", книга вторая. Там Овидий говорит, что до децемвиров январь был первым, а февраль - двенадцатым, пока децемвиры не поставили январь перед февралем.
Впрочем, это уже совсем другая история.
Давайте не будем сейчас о ней.
Об истории изменения порядка месяцев в Древнем Риме, начиная с Нумы, давайте поговорим в другой теме, если хотите. Чтобы не загрождать эту, и без того сложную и громоздкую тему.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Гончаров В. А. «Свои» и «чужие» жреческие коллегии в раннем Риме // АМА. Вып. 11. Саратов, 2002. С. 42-46.
Второй этап рассматриваемого нами процесса можно условно начать с приобретения последним римским царем Тарквинием Гордым Сивиллиных книг из храма Аполлона в Кумах (Dion. Hal. IV.62.5). Здесь вновь проявилась открытость римской сакральной сферы для религиозной практики других народов, на этот раз — греков. Начиная с конца VI в. до н. э. греческие оракулы постепенно приобретали все больший авторитет у римского народа. Так, количество обращений к libri fatales, упомянутых в источниках, не уступает упоминаниям консультаций с понтификами, авгурами или гаруспиками (обращение во время землетрясения 461 г. до н. э. — Liv. III.10.6, чумы 433 г. до н. э. — Liv. IV.25.2, военного разгрома 217 г. до н. э. — Liv. XXII.1.17–19 и т.д.). Созданная же для толкования Сивиллиных книг специальная коллегия жрецов по священным делам одновременно усиливала свое религиозное и социально-политическое значение.

Известно, что первоначально данная сакральная организация включала всего двух жрецов (duumviri sacris faciundis), занималась лишь толкованием оракулов и была подчинена царю (Dion. Hal. IV.62). Однако в эпоху Республики она была дважды (в 367 и 81 гг. до н. э.) расширена (до 10 и 15 человек соответственно), приобрела достаточную самостоятельность и значительно увеличила свои функции: из простых предсказателей жрецы по священным делам превратились в подлинных проводников иноземных культов для римского общества. Так, именно их стараниями учреждались пиры, игры, службы в честь Аполлона, Геркулеса, Дианы, Меркурия, Нептуна и т.д., а также сооружались их храмы и изваяния (Liv. V.13.6; XXV.12.12; XXXVIII.35.4 и т. д.). Таким образом в римский пантеон постепенно было включено значительное количество греческих божеств — уже не по формуле evocatio или deditio, а по предписанию Сивиллиных книг. Подобным же образом в Риме появились культы этрусской Юноны Царицы (Liv. XXVII.37.11; XXXI.12.9) и малоазийской Великой Матери (Liv. XXIX.11.14).

Кроме того, согласно консультациям с «сакральной коллегией» в религиозную практику Рима были внедрены и новые формы поклонения богам — supplicatio (торжественная процессия в греческих одеяниях) и lectisternia (пиры в честь богов), очень быстро ставшие весьма популярными. Часто данные церемонии возглавлялись самими жрецами по священным делам (Liv. V.13.5; XXV.12.13; XXVII.37.13).

Таким образом сложилась вторая важная группа римских богов — dii novensides («новоседы»), находившаяся в ведении специальной «сакральной коллегии», а не традиционных понтификов, однако при этом игравшая весьма значительную роль в религиозной жизни Рима. Кроме того, с 217 г. до н. э. лектистернии стали проводиться и для римских богов, которые постепенно стали отождествляться и ассимилироваться с греческими12, что еще более усилило авторитет жрецов по священным делам.

Не вижу связи с календарем.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Плутарх "Нума"
XVIII. Он исправил также календарь, правда, не вполне точно, тем не менее не без знания дела. В царствование Ромула месяцы не имели ни определенного числа дней, ни определенного порядка. В некоторых из них не было и двадцати дней, тогда как другие заключали в себе тридцать пять и даже больше. Не понимая разницы между лунным и солнечным годом, римляне старались лишь о том, чтобы год состоял из трехсот шестидесяти дней. Нума высчитал, что разница между ними состояла в одиннадцати днях. Лунный год имеет только триста пятьдесят четыре дня, солнечный — триста шестьдесят пять. Царь удвоил число этих одиннадцати дней и приказал вставлять через каждые два года, в феврале, вставной месяц в двадцать два дня, называемый римлянами “мерцедонием”. Это исправление неправильностей календаря потребовало впоследствии еще больших исправлений. Царь переменил и порядок месяцев. Март, первый месяц года, он сделал третьим, январь, одиннадцатый месяц при Ромуле, — первым, февраль, двенадцатый, последний месяц, — вторым, каким он считается и теперь. Многие говорят, что месяцы январь и февраль прибавлены Нумой и что вначале римский год состоял только из десяти месяцев, как у некоторых иностранных народов — из трех. Среди греков, у аркадцев он состоял из четырех, у акарнанцев — из шести. У египтян в году был, говорят, сперва один месяц, затем — четыре, вследствие чего их можно считать одним из древнейших народов и мире, хотя они живут на материке, образовавшемся весьма недавно. В своих родословных они приписывают себе невероятное множество лет, так как месяц считают за год.

XIX. Что в римском году было когда-то десять, а не двенадцать месяцев, видно из названия последнего месяца, который до сих пор еще называется “декабрем” — десятым; что первым был март — из занимаемого им места: пятый от него называется “квинтилием” — пятым, шестой “секстилием” — шестым и т. д., каждый по порядку. Если бы январь и февраль в то время предшествовали марту, тот месяц следовало бы считать седьмым, хотя и называть пятым. Что март, посвященный Ромулом Марсу, был первым месяцем, апрель — получивший свое название от Афродиты, — вторым, доказывается также тем, что римляне приносят в этом месяце жертвы богине и в его календы купаются с миртовыми венками на головах. Некоторые уверяют, что апрель получил свое имя не от Афродиты— его название объясняется проще: апрелем месяц называется потому, что в самый разгар весны почки деревьев начинают разбухать и распускаться, “аперире” по-латыни.

Из остальных месяцев один назван в честь Майи, матери Меркурия, июнь — в честь Юноны. Другие говорят, что месяцы эти названы по порядку, в котором следуют: “майорес” значит по-латыни “старшие”, “юниорес” — “младшие”. Прочие месяцы назывались по порядку, в котором идет каждый из них, — квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый и десятый. Пятый месяц впоследствии назван июлем, в честь Цезаря, победителя Помпея, шестой — августом в честь второго императора. Два следующие месяца Домициан назвал своим именем; но это название удержалось недолго, после его убийства они получили прежние имена — сентябрь и октябрь. Только два последние месяца сохранили название, данное им сначала, но по порядку, в котором они следовали. Из числа месяцев, прибавленных или переставленных Нумою, февраль — месяц очищения, как показывает само его название (кроме того, в нем приносят заупокойные жертвы и справляют Луперкалии, праздник, очень похожий на обряд очищения). Январь, первый месяц, назван в честь бога Януса. Мне кажется, Нума переставил с первого места март, посвященный Марсу, потому, что желал во всем отдавать предпочтение мирным занятиям перед военными. Янус, очень древний бог, или царь, способствовал, говорят, гражданскому устройству общины и изменил к лучшему дикий, зверский характер ее членов, вследствие чего его изображают двуликим, так как он совершенно изменил жизнь в отношении ее внешности и обычаев.
 
S

Sextus Pompey

Guest
К конце 1 века н.э., когда был написан труд Плутарха, этот порядок изменили.
Я привел вам доказательство. Труд Тацита, который был написан чуть раньше Плутарха и труд Светония, который был написан чуть позже.

Вы имеете ввиду вот это Ваше сообщение:
Я по-прежнему считаю, что на годы та арифметика, о которой говорил Секст, не распространялась. Я не помню точно в каком труде есть выдержка Тацита о возрасте Цицерона (где он говорить точно во сколько лет погиб Цицерон и когда). По-моему, это в труде об ораторах, но я могу ошибаться, я поиск произвести не могу (Секст, только не надо, я вас умоляю, поднимать вопрос о правомочности существования Тацита в целом, дескать, никакого Тацита не было, а все труды его были написаны итальянским монахом; кстати, насколько я помню, где-то обсуждался вопрос именно об "Анналах" и "Истории", конкретно о труде об ораторах ничего не говорили, а выдержка о Цицероне всё же, по-моему, оттуда).
Согласно этой цитате никакого добавления одного года к годовому промежутку римляне не делали.

Вот это доказательство! Всем доказательствам доказательство!!!
 

Michael

Принцепс сената
Я сейчас не могу привести точную цитату, но посмотрите те же "Фасты", книга вторая. Там Овидий говорит, что до децемвиров январь был первым, а февраль - двенадцатым, пока децемвиры не поставили январь перед февралем.
Да, Вы правы, я совсем позабыл про это место у Овидия. Правда, надо сказать, что нигде больше я не встречал подтверждения этим строкам. Ни Плутарх, ни Ливий, которые писали о календарной реформе Нумы, ничего об этой истории не упоминают.

Ну, да ладно, так как нас интересует гораздо более поздний период, то, не вступая в разбор этих строк, сформулирую по другому: "После возможного установления "комитетом десяти" современного порядка месяцев, он уже не менялся (или у нас нет источников, позволяющих утверждать обратное)".

С уважением,
Michael

PS. Кстати, любопытно, что Плутарх приписывает ассигнацию начала года на январь уже Нуме. Но это тоже для нашего контекста не так уж и важно. Впрочем, признаюсь често, что в доюлианским римском календаре я не специалист, лучше у Михаила Городецкого спросить.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Итак, начну, пожалуй.
Сначала - преамбула.
Предвижу, конечно, массу возражений.
Давайте, сразу оговоримся, что я даю свою позицию сейчас и то, как она увязывается с тем изречением Светония, которое я привел.
Доказательств пока касаться не будем, иначе цепная реакция будет такой, что это никогда не закончится. Нужно последовательно, шаг за шагом, рассматривать эту ситуацию, одновременно сразу всё не охватить. Попытка охватить все вопросы сразу породит анархию, которая своими разветвленными вопросами уведет нас в никуда.
Я сначала дам полную картину того, как я себе это представляю.
Все вопросы (пока), пожалуйста, - в связи с тем, как это увязывается с изречением Светония (или с выводами, которые можно однозначно сделать на основании Светония).
А вот доказательства того, что я прав (или не прав), - это потом.
Я, кстати, не уверен, что смогу дать исчертывающие доказательства, хотя, конечно, постараюсь дать всё, что знаю.
И еще, кстати: мне ведь тоже не было приведено ни одного доказательства, что 46 г. до н.э. начинался с 1 января. Во всех цитатах, мне приведенных, лишь ничего не говорилось о том, что 46 г. до н.э. начинался с 1 марта (или что начало 45 г. до н.э. перевели на 1 января).
Начну с ответа Михаэлю. Мне так легче, потому как 153 г. до н.э. был раньше, чем 46 г. до н.э.
Итак, вопрос: что такое календарный год и чем он отличается от того, что я называю консульским (или государственным) годом, начиная со 153 г. до н.э.
Календарным годом (или сакральным годом, начиная со 153 г. до н.э. его можно назвать и так) был годом религиозным, т.е. его организацией полностью ведали римские жрецы. То есть, во-первых, календарь, который должен был увязывать времена года, во-вторых, содержащий многочисленные римские религиозные праздники. С этой точки зрения государственному году (давайте впредь пользоваться этой терминологией Гаспарова во избежания путаницы) совершенно плевать на времена года и праздники. Магистрату было важно лишь сколько времени он находится у власти, а в какое время года его власть начинается и в какое заканчивается, думаю, его особо не волновало.
Напоминаю, что всевозможными изменениями в календаре ведали именно жрецы.
Магистраты ничего не имели право менять в календаре.
И еще: на какой срок назначался консул ?
Да, все мы знаем, что на один год. Но на какой один год (как видим, это важно) ?
Так вот, не просто на один год, а на 12 месяцев. Если и были случаи, когда консул правил больше 12 месяцев, мне они неизвестны, и тогда это очень редкие исключения.
Итак, понятие сакрального года было. Завысить (или занизить) срок консула можно было только с помощью месяца мерцедония. Кстати, для магистратов понятие мерцедония, как 13-го месяца, не существовало. Если был мерцедоний, то для них это был просто длинный февраль.
Итак, до 153 г. до н.э. государственный год и сакральный год совпадали (я хочу надеяться, что это четко нами согласовано, иначе будут проблемы): год начинался 1 марта и заканчивался 28 февраля.
Месяцы шли в таком порядке: март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль (в февраль мог вставляться мерцедоний с произвольным количеством дней, если так решали жрецы, хотя он и составлял то 22, то 23 дня, но от этого правила часто отходили). Кстати, в начале цитаты из Светония были слова, что это жрецы довели календарь до такого состояния, что он срочно нуждался в поправке. Это еще один штрих, как я считаю, в пользу того, что речь шла именно о сакральном годе.
Жрецы, кстати, тоже люди и со своими пристрастиями и политическими взглядами.
Частенько они меняли количество дней в мерцедонии вовсе не потому, что хотели подтянуть времена года, с которыми начинали не совпадать праздники (хотя преподносилось это именно так), а потому, что у власти находился тот или определенный консул. Если это был консул-враг или политический противник друзей, то старались уменьшить мерцедоний или не вставлять его вообще, чтобы уменьшить срок консула в февраля, если, наоборот - то увеличить до максимума дни в мерцедонии. И ничего в этом случае консул поделать не мог, хоть и был наделен верховной государственной властью.
Начиная со 153 г. до н.э. решено было начинать срок консула с 1 января.
Не будем сейчас рассматривать кто такой закон внедрил и почему.
Но кто сказал, что Сенат (и именно он и должен был утвердить изменение в законе о магистратах) мог поменять сакральный год ? Повторяю, это могли сделать только жрецы.
Государственному году всё равно какие времена придутся на срок правления.
Сакральному - далеко нет. Сдвинуть и сакральный год на два месяца - это значит сдвинуть порядок праздников по отношению к началу и к концу года.
Дать вот, сакральный год остался неизменным - с 1 марта до 28 февраля.
Таким образом, по отношению к сакральному году правление магистратов было такое: выборы магистратов на следующий год (кроме народных трибунов) - в квинтилии- секстилии.
Давайте сейчас только о консулах.
Консул приступал к исполнению своих обязанностей 1 января, т.е. за два месяца (если и мерцедоний, то за три) до конца текущего сакрального года. На эту дату ему должно было быть столько лет, сколько предусматривал закон о магистратах. Если знали, что до 1 января консулу исполнится столько лет, хоть на момент выборов еще и не исполнилось, проблем не было. Правил он до конца декабря года следующего, а с 1 января следующего года (за два или за три месяца до конца следующего года) его должен был сменить другой консул. С этим было строго.
Исключений, как я знаю, не было никаких, ровно 12 месяцев (если февраль с мерцедонием рассматривать как один месяц).
Да, я знаю, что в Риме было принято года называть по именам консулов.
Добавлю, в таком случае имелись в виду государственные года.
Год консула такого-то и такого-то не несет в себе никакой информации о летоисчислении.
Да она и не нужна с точки зрения государственного года. Но было и другое обозначения года, и вы все хорошо это знаете: год от создания Рима (753 г. до н.э.).
И это уже обозначение именно сакрального года.
Теперь перенесемся к 46 г. до н.э.
Сразу отвечаю на вопрос Элии: порядок месяцев в государственном 46 г. до н.э.
Нет проблем: январь, длинный февраль, март, апрель, май, июнь, квинтилий (еще не июнь), секстилий (еще не август), сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь - всего 12 месяцев.
А по-другому и быть не может, государственный год не может быть больше 12 месяцев.
Я понимаю Элию: никак не получается, что бы в государственном году было 15 месяцев, если год начинается с марта. Так в том-то и дело, что речь была вовсе не о том годе: нe о государственном, а о сакральном. Да и государственный год начался не 1 марта, а на два месяца раньше, 1 января 47 г. до н.э.
Так что, Элия, никак не получается вне зависимости от типа года дать вам раскладку. Вы просили год консулов расписать ? Я его и расписал.
Хорошо, теперь я расписываю сакральный 46 г. до н.э.:
март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, мерцедоний, доп. ноябрь, доп. декабрь - всего 15 месяцев. По отношению к сакральному 46 г. до н.э. государственный год закончился в нормальном декабре, не дополнительном, ровно через 12 месяцев. Пять месяцев 46 г. до н.э. (январь, февраль, мерцедоний, доп. ноябрь, доп. декабрь) консулов не было вообще, они приступили к работе 1 января 45 г. до н.э.
Возражения ? Типа, как же так, ведь 1 января консулы должны дать присягу в храме Сатурна ?
Да, так было принято. Но отнюдь не обязательно.
Напомнить, сколько раз консулы приступали к своим обязанностям позже 1 января ? Ну, хотя бы 52 г. до н.э., третье консульство Помпея. Его вообще называли годом одного консула (без коллеги) (сине цоллега). Помпей приступил к исполнению не 1 января, а позже.
Более того, второй консул (по-моему, это был Квинт Цецилий Метелл Пий Сципион, но я могу ошибаться) был всё же назначен и приступил к своим обязанностям чуть ли ни на полгода позже). Но никого не волновало, если консул приступил к обязанностям позже, сложить полномочия он должен был всё равно по истечению 12-месячного срока, в конце декабря, если считать от 1 января года предыдущего.
Еще одно замечание. А вы не задумывались над тем, почему Цезарь ввел два дополнительных месяца, назвав их именно ноябрем и декабрем ? Почему, не допустим, сентябрем и октябрем ? Ну, вставил бы он за одним сентябрем второй, потом за первый октябрем второй. Какая разница ?
А разница есть. Нужно, чтобы 46 г. до н.э. год закончился бы именно декабрем. Чтобы создать начало циклического перехода месяцев - ноябрь, декабрь, потом январь нового года и т.д.
А если 46 г. до н.э. начинался бы 1 января и заканчивался декабрем, то действительно, почему именно дополнительные ноябрь и декабрь, ведь год и так кончается в декабре ?
И последнее замечание. Месяц мерцедоний, если он был, должен был быть обязательно последним месяцем года. Я сейчас не говорю о 46 г. до н.э., это специальный год, в котором были преобразования. А возьмем 48 г. до н.э., когда тоже был мерцедоний.
Если принять версию, что 48 г. до н.э. начинался в январе, а заканчивался в декабре, месяц мерцедоний никак не мог быть последним месяцем года (вариант, что январь был первым месяцем, а февраль - последним - как когда-то было - я легко могу исключить после того, как долго и упорно обговаривал это заранее).
Ну, вот вроде бы пока и всё.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сразу отвечаю на вопрос Элии: порядок месяцев в государственном 46 г. до н.э.
Нет проблем: январь, длинный февраль, март, апрель, май, июнь, квинтилий (еще не июнь), секстилий (еще не август), сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь - всего 12 месяцев.
А по-другому и быть не может, государственный год не может быть больше 12 месяцев.
Я понимаю Элию: никак не получается, что бы в государственном году было 15 месяцев, если год начинается с марта. Так в том-то и дело, что речь была вовсе не о том годе: нe о государственном, а о сакральном. Да и государственный год начался не 1 марта, а на два месяца раньше, 1 января 47 г. до н.э.
Так что, Элия, никак не получается вне зависимости от типа года дать вам раскладку. Вы просили год консулов расписать ? Я его и расписал.
Хорошо, теперь я расписываю сакральный 46 г. до н.э.:
март, апрель, май, июнь, квинтилий, секстилий, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, мерцедоний, доп. ноябрь, доп. декабрь - всего 15 месяцев. По отношению к сакральному 46 г. до н.э. государственный год закончился в нормальном декабре, не дополнительном, ровно через 12 месяцев. Пять месяцев 46 г. до н.э. (январь, февраль, мерцедоний, доп. ноябрь, доп. декабрь) консулов не было вообще, они приступили к работе 1 января 45 г. до н.э.
Спасибо.
Мои возражения следующие.
1. Светоний пишет, что Цезарь вставил два дополнительных месяца между ноябрем и декабрем. Он не назвал их ноябрем и декабрем, а вставил между этими месяцами. У вас же он вставил два дополнительных месяца между мерцедонием и январем. Чем вы это объясняете?
2. Допустим, что слова "15-месячный год" относятся не к консульскому году. Теперь посмотрите, что у вас происходит с консульскими.
Если бы Цезарь не проводил никакой реформы, то рассматриваемые два консульских года (Цезаря и Лепида и Цезаря без коллеги) состояли бы из 25 месяцев (13 + 12).
По вашей версиии получается, что в результате реформы Цезаря консульский год Цезаря и Лепида состоял из 13 месяцев (раз уж вы написали "длинный февраль), потом следовало 5 месяцев без консулов, потом еще 12 месяцев консульства Цезаря без коллеги. Всего 30 месяцев. Вы видите, что лишних месяцев слишком много получается.

Давайте я распишу соответствие календарных месяцев и астрономических - как это будет выглядеть по вашей версии. В том, что календарь ошибался на 2 месяца вы, я надеюсь, согласны?
Звездочками разделены государственные годы.
В первом столбце календарный месяц, во втором - астрономический.

Январь - ноябрь
Февраль- декабрь
Мерцедоний - Январь
Март - Февраль
Апрель - Мерцедоний
Май - Март
Июнь - Апрель
Квинтилий - Май
Секстилий - Июнь
Сентябрь - Квинтилий
Октябрь - Секстилий
Ноябрь - Сентябрь
Декабрь - Октябрь
********
Январь - Ноябрь
Февраль - Декабрь
Мерцедоний - Январь
Доп. месяц 1 - Февраль
Доп месяц 2 - Март
*********
Январь - Апрель
Февраль - Май
Март - Июнь
Апрель - Квинтилий
Май - Секстилий
Июнь - Сентябрь
Квинтилий - Октябрь
Секстилий - Ноябрь
Сентябрь - Декабрь
Октябрь - Январь
Ноябрь - Февраль
Декабрь - Март

Смысл в такой реформе?
 

Aelia

Virgo Maxima
Сдвинуть и сакральный год на два месяца - это значит сдвинуть порядок праздников по отношению к началу и к концу года.
Но Цезарь таки сдвинул, по вашему мнению, "сакральный год". Разве от этого сдвинулись праздники?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Элия, насколько я могу судить, основное ваше возражение заключается в том, что я неправильно воткнул эти два дополнительных месяца.
Да, очень может быть.
Я ошибся.
Я понимаю, что может возникнуть еще одно возражение, если я поправлю свою схему.
Дескать, Цензорин говорил, что Цезарь добавил два месяца уже после того как ввел мерцедоний.
Давайте, рассмотрим эту строку Цензорина еще раз.

... вставил два дополнительных месяца из 67 дней, присоединив их к ноябрю и декабрю, -- уже после того как пополнил февраль 23 днями;

Это же проект. Разве Цензорин сказал, что февраль уже прошел ?
Великий понтифик может объявить заблаговременно (допустим, в октябре), что он вводит мерцедоний и сколько будет в нем дней. Может, и в последний момент.
Цезарь мог объявить о мерцедонии. Это то же самое, что он пополнил февраль. При этом, февраль мог вполне еще не наступить. А позже, опять-таки, еще когда не наступил ни февраль, ни декабрь, он мог решить вставить два месяца.
Упреждаю еще два возражения: а как же насчет 12 консульских месяцев ?
Год специальный, реформный, значит, консульский год мог быть закончен в конце первого дополнительного. Или продлен до января 46-го. Или даже до января 45-го.
Я не знаю, сколько конкретно было месяцев в том консульском году, но год-то был специальный.
В основе своей это дело не меняет.
Как же насчет цикла ноябрь-декабрь-январь ?
Тоже ошибка, вытекающая из первой.
Значит, такого не было.
И что это меняет в основе ?
Зато вот это полностью подверждает мои слова:

Обязанность исправлять это упущение была возложена на понтификов, и порядок восполнений был препоручен их усмотрению. Но большинство из них, из прихоти внося дополнения большие или меньшие -- по вражде или благожелательству, с тем, чтобы кто-нибудь быстрее ушел с должности или отправлял ее подольше, либо чтобы откупщик из-за длины года оказался в выигрыше или в убытке, -- еще сверх того испортили дело, доверенное им для исправления.

Значит, вся-таки жрецы занимались изменениями года ?

"Но Цезарь таки сдвинул, по вашему мнению, "сакральный год". Разве от этого сдвинулись праздники?"

С точки зрения сакрального года - да.
Праздник Луперкалий, например (15 февраля), который был до этого в конце сакрального года, оказался в его начале.
Если бы я мог точно, вплоть до мелочей, воспроизвести полную картину тех лет, да еще и доказать это, я бы сейчас Нобелевскую премию имел !
Конечно, я в мелочах могу ошибаться.
Однако, согласитесь, что общая моя теория вам уже не представляется такой абсурдной, как в начале.
Кстати, это не моя теория.

 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, насколько я могу судить, основное ваше возражение заключается в том, что я неправильно воткнул эти два дополнительных месяца.
Нет, Гиви, мое основное возражение заключается в том, что у вас возникло на два, а пять лишних месяцев: два дополнительных, лишний январь, февраль и мерцедоний. Календарь ушел на три месяца вперед от астрономического. Пожалуйста, перечитайте мое предыдушее сообщение. В первой колонке там перечислена просто последовательность месяцев - как они шли тогда друг за другом. Если я неправильно поняла вашу версию - тогда напишите правильно.
Во второй колонке написаны астрономические месяцы. В результате мы видим, что несовпадение устранить не удалось.

Если вы видите в этой таблице ошибку - составьте такую же без ошибки.

Значит, вся-таки жрецы занимались изменениями года ?
Простите, а разве кто-то это оспаривал?

"Но Цезарь таки сдвинул, по вашему мнению, "сакральный год". Разве от этого сдвинулись праздники?"

С точки зрения сакрального года - да.
Праздник Луперкалий, например (15 февраля), который был до этого в конце сакрального года, оказался в его начале.
Но все это прекрасно пережили. Почему такой сдвиг не мог произойти еще в 153 г.?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я не понимаю вашей таблицы, Элия.
Почему у вас мерцедоний идет в двух годах подряд ?
Мерцедоний мог вставляться только раз в два года.
Почему такое не могло быть в 153 г. до н.э. ?
Во-первых потому, что тогда не было такого Цезаря.
Во-вторых, потому что не было диктатуры одного человека, который бы обладал, к тому же, еще и властью великого понтифика. То есть, если Цезарь решил, что праздники в сакральном году должны сдвинуться, никто ему возразить не посмел.
В-третьих, потому что среди самих понтификов в коллегии шло соперничество: фламин Януса (или Квирина, называйте как хотите) хотел сделать сакральный год с 1 января (как когда-то было до децемвиров), фламин Марса (март посвящен ему, а Марс - отец легендарного Ромула) желал оставить всё как было.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"В том, что календарь ошибался на 2 месяца вы, я надеюсь, согласны?

Разумеется, нет.
А откуда вы знаете, что на два месяца календарный год опережал астрономический ?
А может, на четыре ?
Два месяца притормаживали декабрь, оставляя его на месте, пока астрономический год прошел на два месяца вперед. А два месяца покрывались автоматически, засчет того, что после декабря
были еще январь и февраль.
Мерцедоний считать не надо, он как должен был быть, так и остался.
И не надо создавать такую большую таблицу, ибо есть шанс ошибиться.
Давайте, составим таблицу, начиная с календарного ноября 46 г. до н.э.
Слева - календарный, справа - астрономический.
И оставим в покое государственный год. При чем тут он ?

Ноябрь - квинтилий
1 доп. - секстилий
2 доп. - сентябрь
Декабрь - октябрь
Январь 46 - ноябрь
Февраль 46 - декабрь
Январь 45 - январь

Хотите с мерцедонием ? Хорошо. Тогда предполагаем отставание астрономического на 5 месяцев.

Ноябрь - июнь
1 доп. - квинтилий
2 доп. - секстилий
Декабрь - сентябрь
Январь 46 - октябрь
Февраль 46 - ноябрь
Мерцедоний 46 - декабрь
Январь 45 - январь

Нигде не сказано, что отставание было на 2 месяца. Было только сказано, что вставлено было 2 месяца. Почему отсюда нужно было делать вывод, что и общее отставание было на 2 месяца ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Значит, вся-таки жрецы занимались изменениями года ?"

"Простите, а разве кто-то это оспаривал?"

Получается, что да.
Потому как что произошло в 153 г. до н.э. ?
Было решено перенести начало консульства на январь.
Кем ? Ну, разумеется Сенатом, законодательной властью.
Как это делалось ? Выносился законопроект на голосование.
Если голосование сенаторов было позитивным и никто из народных трибунов не накладывал интерцессии, то законопроект принимал форму закона.
Но разве Сенат мог изменить начало сакрального года ?
Нет. Только жрецы.
А при такой постановке вопроса, что-де и сакральный год стал начинаться с 1 января, получается, что мог. Другое дело, что обычно верховный понтифик входил и в состав Сената как сенатор. Он мог выставить такой законопроект, но не как верховный понтифик, а как член Сената (или через народного трибуна).
Но какое отношение имеет изменение начала консульства к жрецам, так же, как и изменение сакрального года - к Сенату ? Сенат меняет закон о магистратах без всякой связи с понтификатом, а жрецы вполне могут менять сакральный год без оглядки на Сенат.
На каком основании было сделано предположение, что и сакральный год стал начинаться с 1 января, если говорилось о исключительном изменении начала срока для консулов ?
Это две совершенно разные ветви власти - законодательная и священная.
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему у вас мерцедоний идет в двух годах подряд ?
Мерцедоний мог вставляться только раз в два года.
Потому что вы сами сказали, что в консульство Цезаря и Лепида (т.е. в 46 г. по-нашему) был длинный февраль, т.е., вставлен мерцедоний. И потом еще раз назвали мерцедоний в числе 5 месяцев без консульства. Я-то, разумеется, считаю, что это не так, но я пытаюсь воспроизвести ваши рассуждения.
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему такое не могло быть в 153 г. до н.э. ?
Во-первых потому, что тогда не было такого Цезаря.
Во-вторых, потому что не было диктатуры одного человека, который бы обладал, к тому же, еще и властью великого понтифика. То есть, если Цезарь решил, что праздники в сакральном году должны сдвинуться, никто ему возразить не посмел.
Да почему вы вообще считаете, что перенос сакрального года должен был вызвать у кого-то возражения? Верховным понтификом тогда был М. Эмилий Лепид, дважды консул, цензор и принцепс сената, исключительно влиятельный человек.
В-третьих, потому что среди самих понтификов в коллегии шло соперничество: фламин Януса (или Квирина, называйте как хотите) хотел сделать сакральный год с 1 января (как когда-то было до децемвиров), фламин Марса (март посвящен ему, а Марс - отец легендарного Ромула) желал оставить всё как было.
Простите, но пока вы не приведете источник данной информации, я не могу воспринимать это всерьез.
 

Aelia

Virgo Maxima
А откуда вы знаете, что на два месяца календарный год опережал астрономический ?
А может, на четыре ?
Строго говоря, конечно, на три, а не на два; но если бы Цезарь не стал проводить реформу, а просто, как полагается, вставил мерцедоний, то отставание вновь составило бы 2 месяца, поэтому я и говорю о двух. А с вашими дополнительными январем и февралем получается пять. Простите, но это невозможно. Даты проведения военных кампаний этому противоречат.
например, известно, что Цезарь, приняв решение начать гражданскую войну, должен был отозвать свои легионы с зимних квартир. Если бы январь 49 г. соответствовал календарному августу или даже сентябрю, то войска определенно еще не были бы размещены на зимних квартирах (Гражданская война, I, 8). То же самое с переправой Цезаря из Брундизия в Эпир, которую он осуществил практически в последний момент перед закрытием мореплавания; это тоже январь месяц.
Или, например, отрывок из 8 книги "Галльских войн" (2).
2. Чтобы не дать этим мечтаниям галлов укрепиться, Цезарь назначил комендантом своего зимнего лагеря квестора М. Антония, а сам в сопровождении конного отряда отправился накануне январских Календ из города Бибракты к 13-му легиону, стоявшему, по его распоряжению, на эдуйской границе в области битуригов, и присоединил к нему зимовавший по соседству 11-й легион.
Или, например, Цицерон пишет "за шестнадцать дней до июньских календ" 49 г.: "Теперь меня, правда, задерживает равноденствие, которое было очень бурным. " (Att., X, 17).

Таких примеров можно много найти...
 

Aelia

Virgo Maxima
Потому как что произошло в 153 г. до н.э. ?
Было решено перенести начало консульства на январь.
Кем ? Ну, разумеется Сенатом, законодательной властью.
Как это делалось ? Выносился законопроект на голосование.
Если голосование сенаторов было позитивным и никто из народных трибунов не накладывал интерцессии, то законопроект принимал форму закона.
Но разве Сенат мог изменить начало сакрального года ?
Нет. Только жрецы
Простите, а почему вы так уверены, что жрецы в 153 г. не изменили начало сакрального года, чтобы оно соответствовало государственному? И что вообще надо было сделать, чтобы изменить это начало года? В чем данное изменение должно было конкретно выражаться на практике? Фактически, сакральный календарь - это последовательность религиозных праздников. После реформы Цезаря все религиозные праздники остались в тех же числах месяца, в каких они и были раньше. То, что праздновалось, условно, 21 декабря, продолжало праздноваться именно в этот день. Допустим, декабрь был 10-м месяцем, а стал 12-м. Ну и что, в чем разница-то? На практике?
 

Michael

Принцепс сената
Давайте, сразу оговоримся, что я даю свою позицию сейчас и то, как она увязывается с тем изречением Светония, которое я привел.
Доказательств пока касаться не будем, <...>
Я сначала дам полную картину того, как я себе это представляю.
Все вопросы (пока), пожалуйста, - в связи с тем, как это увязывается с изречением Светония (или с выводами, которые можно однозначно сделать на основании Светония).
А вот доказательства того, что я прав (или не прав), - это потом.
Ну что ж, я пока воздержусь от комментариев или просьбы доказательств, но вопросы у меня всё ещё есть. Вы чуть-чуть прояснили дело, но не до конца.

Значит, под календарным годом Вы имеете в виду сакральный. ОК. Не знаю, почему Вы решили назвать его календарным, но, на мой взгляд, имя не имеет значение; если Вы точно и недвусмысленно определяете, что это такое, можете назвать это хоть Чебурашкой.

Итак, Вы утверждаете, что в Риме был сакральный год, у него было официальное начало, и Цезарь это начало перенёс с 1 марта на 1 января. Можете ли Вы объяснить:

1) В чём выражался конец одного сакрального года и начало другого? Это было какое-то событие, служба в каком-то храме, что-то ещё?

2) В чём выражался перенос этого начала на 1 января? Ведь все праздники остались на своих местах (в тех же месяцах/числах). В чём выразилось то, что это начало перенесли на 1 января? Что из того, что происходило 1 марта, стало происходить 1 января?

3) Какой источник говорит, что это сделал именно Цезарь?

Заранее обращаю Ваше внимание, что начало сакрального года не имело никакого отношения к летоисчислению.(*) Римляне вели летоисчисление исключительно по консулам. Никакого счёта лет от основания Рима они не вели. Летоисчисление от основания города использовали в своих книгах разные историки, причём каждый их них рассчитывал его по-своему. То, что нам известно сегодня как эра Ab urbe condita с началом в 753 BC - это результат Варрона, который позже стал наиболее употребительным и стандартным (возможно, благодаря императору Клавдию, который использовал его дату для имперской пропоганде). Эту эру использовали позднелатинские авторы в своих исторических хрониках, в том числе и христианские, и поэтому в средние века она стала широко употребительной в исторических сочинениях, что, очевидно, и создало миф об употреблении этой эры как официального летоисчисления в Риме. На само же деле эра AUC не использовалась практически нигде, кроме исторических книг; все дошедшие до нас документы датированы исключительно по консулам или императорам, в крайне редких случаях мы можем найти её употребление в других источниках императорского периода, явно с пропагандисткой целью.

Обращу Ваше внимание также, что сам Варрон был современником Цезаря. Поэтому введённая им эра никак не могла использоваться в дореформенный период для обозначения сакрального года с началом 1 марта. Также обращаю Ваше внимание, что год от основания Рима увеличивался, очевидно, 21 апреля, в день основания города, а не 1 марта.

Так что три мои вопроса о начале сакрального года ждут ответа.

С уважением,
Michael
 
Верх