Отношение к Сталину

alex55555

Эдил
Роль Сталина всегда будет неоднозначной, но вот тенденции в её оценке могут сильно меняться. Хотелось бы увидеть тенденцию на сегодня.

Предлагается сравнить Сталина с реально существовавшими альтернативами. Но не нужно сравнивать с идеалом, для этого есть второй опрос. Разница между сравнением с идеалом и сравнением с реальными альтернативами так же многое может показать.
 

alex55555

Эдил
Просьба к модераторам поправить первую букву в фамилии в вопросе для голосования. Очепятка :blush2:
 

Neska

Цензор
А какие реальные альтернативы имеются в виду? Троцкий - это одно; Киров - это другое...
 

alex55555

Эдил
А какие реальные альтернативы имеются в виду? Троцкий - это одно; Киров - это другое...
Те, которые нравятся отвечающему на вопрос. То есть если человек видит, что вот был такой политик, у которого был реальный шанс занять высший пост и он бы принёс больше пользы - значит Сталин в сравнении с ним слабее, значит нужно понижать оценку. Или наоборот - не видит отвечающий лучших альтернатив - значит Сталин сильнее, значит оценку нужно повышать.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
История первых десятилетий Соввласти - предмет тёмный, и кто там мог быть лучше, кто хуже судить трудно. Можно это делать разве что с идеологических позиций, занятых судящим.
 

Val

Принцепс сената
Шансы на возвращение к власти более умеренных лидеров партии были значительно реальнее, так как за ними стояли реальные интересы внутри страны. Даже по мнению Р. Конквеста, которого нельзя обвинить в стремлении к оправданию Сталина, "можно было представить себе ситуацию, при которой Киров, Куйбышев, Орджоникидзе сидели бы в Политбюро с Бухариным и Пятаковым, может быть, даже и Каменевым, осуществляя умеренную программу"[619]. Такая перспектива не кажется столь уж неправдоподобной, если вспомнить, что в 50-е гг. режимы в Польше и Венгрии были возглавлены прежде репрессированными политиками. Учитывая разный интеллектуальный уровень лидеров оппозиции и членов Политбюро начала 30-х гг., можно допустить, что в случае отстранения от власти Сталина и одного-двух его ближайших сподвижников либо их гибели, новому руководству было бы трудно обойтись без видных оппозиционеров (тем более, что жизнь во многом подтвердила их правоту).
Напуганные террором, поправевшие лидеры партии могли, как в 1953 г., устранить с арены наиболее опасных «товарищей» (Сталина и его преданных соратников, потом, может быть и Троцкого). Но затем, из чувства самосохранения лидеры бюрократических кланов и фракций отказываются от практики уничтожения политических противников. Это произошло в СССР в 1957 г. Это вело к многообразию мнений в партии и в обществе. Сохранение левых коммунистов в руководстве привело бы также к самоуправлению на локальном уровне для рабочих и отчасти — крестьян. Правые коммунисты санкционировали бы новый выход крестьян из колхозов, как это было в ряде стран Восточной Европы в 50-е гг.Шансы на возвращение к власти более умеренных лидеров партии были значительно реальнее, так как за ними стояли реальные интересы внутри страны. Даже по мнению Р. Конквеста, которого нельзя обвинить в стремлении к оправданию Сталина, "можно было представить себе ситуацию, при которой Киров, Куйбышев, Орджоникидзе сидели бы в Политбюро с Бухариным и Пятаковым, может быть, даже и Каменевым, осуществляя умеренную программу"[619]. Такая перспектива не кажется столь уж неправдоподобной, если вспомнить, что в 50-е гг. режимы в Польше и Венгрии были возглавлены прежде репрессированными политиками. Учитывая разный интеллектуальный уровень лидеров оппозиции и членов Политбюро начала 30-х гг., можно допустить, что в случае отстранения от власти Сталина и одного-двух его ближайших сподвижников либо их гибели, новому руководству было бы трудно обойтись без видных оппозиционеров (тем более, что жизнь во многом подтвердила их правоту).
Напуганные террором, поправевшие лидеры партии могли, как в 1953 г., устранить с арены наиболее опасных «товарищей» (Сталина и его преданных соратников, потом, может быть и Троцкого). Но затем, из чувства самосохранения лидеры бюрократических кланов и фракций отказываются от практики уничтожения политических противников. Это произошло в СССР в 1957 г. Это вело к многообразию мнений в партии и в обществе. Сохранение левых коммунистов в руководстве привело бы также к самоуправлению на локальном уровне для рабочих и отчасти — крестьян. Правые коммунисты санкционировали бы новый выход крестьян из колхозов, как это было в ряде стран Восточной Европы в 50-е гг.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сохранение левых коммунистов в руководстве привело бы также к самоуправлению на локальном уровне для рабочих и отчасти — крестьян. Правые коммунисты санкционировали бы новый выход крестьян из колхозов, как это было в ряде стран Восточной Европы в 50-е гг.
...и не провели бы индустриализацию.
 

Val

Принцепс сената
Едва ли курс на индустриализацию мог бы быть пересмотрен в случае устранения Сталина во второй пол-не 30-х.
 

Ноджемет

Фараон
...и не провели бы индустриализацию.
Может, тогда бы сейчас не озадачились замещением импортных продуктов питания?

Оборудование всё равно покупается за рубежом, так же, как и изделия легкой промышленности, а также лечащие лекарства и т.п.
"Водку продали, деньги пропили".

Предвижу возражения относительно космоса. Да, тут возразить не могу.
 

Val

Принцепс сената
Главное возражение - это ВОЙНА. Именно победа в войне является основой историческим оправданием Сталина.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Может, тогда бы сейчас не озадачились замещением импортных продуктов питания?
С учетом того, что насколько в мире сейчас индустриализировано сельхозпроизводство? А сто лет назад в России с элеваторами была проблема.


Оборудование всё равно покупается за рубежом, так же, как и изделия легкой промышленности, а также лечащие лекарства и т.п.
... в обмен на нефть, добыча которой на территории современной РФ, не говоря про транспортировку, переработку и т.д. - прямой результат тогдашней индустриализации.
Про тяжелую промышленность не говорю - тапочки в мире любой дурак сошьёт, а вот например самолёт построить... Собственно даже не просто построить, а добыть металл и т.д.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Главное возражение - это ВОЙНА. Именно победа в войне является основой историческим оправданием Сталина.
Опять же.. Понятно, что сейчас по прошествии 70 лет значение победы в ней вследствие естественной аберрации давности понемногу усыхает, но... скажем так, неизвестно,как выглядел бы сейчас мир, если бы мы тогда не победили. А смогли бы без индустриализации (прямого следствия коллективизации) обеспечить ту степень технической оснащенности армии, которая позволила победить?
 

Diletant

Великий Магистр
А смогли бы без индустриализации (прямого следствия коллективизации) обеспечить ту степень технической оснащенности армии, которая позволила победить?
А смогли бы без Больших чисток сохранить систему коллективной безопасности?
 

Val

Принцепс сената
А смогли бы без Больших чисток сохранить систему коллективной безопасности?

А какая от этой системы могла быть выгода Советскому Союзу? Ведь Франция, сближение с которой лежало в основе системы коллективной безопасности в Европе, показала себя в дальнейшем как самое слабое звено антигерманской коалиции.
 

Diletant

Великий Магистр
В дальнейшем - да, но ведь без краха системы коллективной безопасности дальнейшего могло и не быть...
 

aeg

Принцепс сената
Почему-то всегда обвиняют СССР в том, что он ввёл войска в Польшу почти одновременно с Германией, но забывают о французской кампании. Она началась с одновременной агрессии Германии и Франции против Бельгии, а потом агрессоры столкнулись между собой. Но только на третий день.

Толку от антигитлеровской коалиции для СССР было немного. И вовсе не Франция тут слабое звено. Французов в 1940 году предали их английские "союзники". В результате почти половина из 6-миллионной французской армии оказалась в плену.

Советская пропаганда того времени объявила эту войну кровавой бойней, развязанной англо-американскими империалистами. Что в общем-то не так далеко от истины. Без политической и экономической поддержки социально-близких англо-саксов Гитлер сидел бы тихо, как мышка, и остался бы в истории человеком года журнала Time.
 

Val

Принцепс сената
Ну, это здесь обсуждали уже многократно. Причины ВМВ коренятся в итогах первой, а не в том, что, дескать, не было достаточной политической воли, чтобы обуздать агрессора.
 

Diletant

Великий Магистр
Для реализации причин нужны возможности, а они могут различаться, как в силу внутренних (индустриализация и милитаризация), так и внешних (складывание коалиций) обстоятельств.
Война могла начаться в других обстоятельствах и иметь другое течение. С иным финалом.
 

Val

Принцепс сената
Ну, неизбежность мирового экономического кризиса Вы, я полагаю, отрицать не станете?
 
Верх