Отставание Руси от Европы

fales

Претор
Под грамотным управлением понимаю то, что литовские князья не мешали жителям присоединяемых русских княжений сохранять привычный уклад, не старались перестраивать их на свой лад, и при этом обеспечивали соединенным землям максимальную безопасность - в чем, собственно, токмо и нуждались жители этих земель.

Однако на широкую дорогу прогресса это грамотное управление западную Русь не вывело.
Если исходить из точки зрения "Древнерусское "государство" было высокаразвитым, вроде Франции и Англии (или даже еще более развитым), а потом пришли монголы и все испортили", то тогда западная Русь (где монголов не было) должна была стать светочем цивилизации. На деле она (западная Русь ) скорее отстала от восточной Руси.
 

rspzd

Народный трибун
тогда западная Русь (где монголов не было) должна была стать светочем цивилизации. На деле она (западная Русь ) скорее отстала от восточной Руси.
Западная Русь начала скатываться в экономическую периферию с началом развития Балтийской торговли. Да и упадок торгового пути в Византию ее подкосил... не говоря уже про разрыв экономических связей с соседями, пострадавшими от монгольского нашествия
 

b-graf

Принцепс сената
грандиозно (это я про перенос ветки со временного форума).

Вообще-то от Скандинавии и проч. соседних варваров (не говоря о цивилизованных южных народах) - изначальное отставание как у будущей Руси, так и у славян в целом. В этом легко убедиться в историческом музее у стенда о культуре Прага-Корчак (все эти лепные кривые горшки - беее), а также у стендов с цветным металлом всякого рода финнов Поволжья и Урала... Также шокирует зал про Золотую Орду (киевская Русь из предыдущих залов, а также московская из последующих смотриться бледно на ее среднеазиатском фоне). Материальная культура очень показательна, даже если совсем забыть про базис и надстройку :)
www.shm.ru
 

rspzd

Народный трибун
Вообще-то от Скандинавии и проч. соседних варваров (не говоря о цивилизованных южных народах) - изначальное отставание как у будущей Руси, так и у славян в целом.
Вы солидарны с Фалесом ? :)
Материальная культура очень показательна, даже если совсем забыть про базис и надстройку :)
Да, лучше не вспоминать про эти гениальные построения...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вообще-то от Скандинавии и проч. соседних варваров (не говоря о цивилизованных южных народах) - изначальное отставание как у будущей Руси, так и у славян в целом.

Чож они сюда тянулись косяком, эти самые скандинавские варвары, если у нас тут все так плохо было?

Материальная культура очень показательна

Разумеется, только составить о ней сколько-нибудь целостное мнение по музейным экспонатам затруднительно. Та же культура пражко-карчаковского круга неплохо смотрелась, там где имела выход к торговым путям и римским землям.
 

fales

Претор
Вообще-то от Скандинавии и проч. соседних варваров (не говоря о цивилизованных южных народах) - изначальное отставание как у будущей Руси, так и у славян в целом.

Чож они сюда тянулись косяком, эти самые скандинавские варвары, если у нас тут все так плохо было?

В качестве князей и их дружин вероятно было быть на Руси не так плохо. А так причина в том, что у варягов было тогда перенаселение - они и Исландию с Гренландией в ту эпоху заселили, и даже чуть было не колонизировали Америку.
 

b-graf

Принцепс сената
Вообще-то от Скандинавии и проч. соседних варваров (не говоря о цивилизованных южных народах) - изначальное отставание как у будущей Руси, так и у славян в целом.

Чож они сюда тянулись косяком, эти самые скандинавские варвары, если у нас тут все так плохо было?

А не к нам - транзитом на юга за бакшишем (чтоб потом это серебро или что еще в болото кинуть или еще куда, как подобает доблестному викингу :)). У нас просто походя все стало налаживаться + славяне оказались более дружелюбными чем балты из Гробини и проч. (пошла совместная колонизация финноугров и проч.). Да и христианизация с государством подоспели - к концу XI в. вроде от скандинавии отставания не было (весь культурный южный импорт ведь сперва к нам).

Основная причина различия вост. и зап. европы - великое переселение народов: в восточной оно привело к полному перемешиванию и исчезновению культур (возможно, с повторными заселениями тех или иных областей после опустошения), а в западной - просто широкое распространение этих варварских культур, достаточно высоких, и синтез с остатками римской.

Вы солидарны с Фалесом ?

Скорее с Alexey'ем.
 

fales

Претор
Вообще у норманов были фантастические креативные способности. Везде гле они оседали повышался цивилизационный уровень (Нормандия, Киевская Русь, область датского права, среди государств второй волны - Англия и Сицилия). А ведь обычно при варварских завоеваниях все наоборот.
 

garry

Принцепс сената
Вообще у норманов были фантастические креативные способности. Везде гле они оседали повышался цивилизационный уровень (Нормандия, Киевская Русь, область датского права, среди государств второй волны - Англия и Сицилия). А ведь обычно при варварских завоеваниях все наоборот.
В чем же повысился цивилизационнный уровень конкретно Денло и Нормандии? Приведите это пожалуйста в сравнении с Уэссексом и Пикардией, где завоевания норманнов не было.
 

fales

Претор
Вообще у норманов были фантастические креативные способности. Везде гле они оседали повышался цивилизационный уровень (Нормандия, Киевская Русь, область датского права, среди государств второй волны - Англия и Сицилия). А ведь обычно при варварских завоеваниях все наоборот.
В чем же повысился цивилизационнный уровень конкретно Денло и Нормандии? Приведите это пожалуйста в сравнении с Уэссексом и Пикардией, где завоевания норманнов не было.

Ну я читал, что многие институты совр. Англии происходят из Денло. Например институт присяжных. Цивилизационно Денло Уэссекс вероятно и не превосходил, но вот в дальнейшем его особенности способствовали развитию Англии.

 

Кныш

Moderator
Команда форума
транзитом на юга за бакшишем

Так в том то и дело, что те славянские племена, которые соприкосались с этим транзитом имели более высокий уровень развития мат. культуры, чем те, которые находились в стороне от основных торговых путей. Это я к тому говорю, что культурный уровень определяется не какими либо ментальными особенностями народа, а скорее конкретно-историческими условиями.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Основная причина различия вост. и зап. европы - великое переселение народов: в восточной оно привело к полному перемешиванию и исчезновению культур (возможно, с повторными заселениями тех или иных областей после опустошения), а в западной - просто широкое распространение этих варварских культур, достаточно высоких, и синтез с остатками римской.

Не согласен. В Востной Европе в цивилизационном смысле доминировала Восточноримская культура как до ВПН, так и после, точно так же как в Западной Европе доменировала Западноримская.
 

garry

Принцепс сената
Ну я читал, что многие институты совр. Англии происходят из Денло. Например институт присяжных. Цивилизационно Денло Уэссекс вероятно и не превосходил, но вот в дальнейшем его особенности способствовали развитию Англии.
А ещё больше институтов современной Англии происходит из Уэссекса. Это ровным счетом ничего не доказывает. Однако вы сами признали, что цивилизационно Денло не превосходил Уэссекс, что я собственно и хотел. Про Нормандию теперь хотелось бы услышать тоже самое.
 

b-graf

Принцепс сената
Так в том то и дело, что те славянские племена, которые соприкосались с этим транзитом имели более высокий уровень развития мат. культуры, чем те, которые находились в стороне от основных торговых путей.

Честно говоря, непонятно (недостаточно конкретно). Восточные славяне ко времени появления скандинавов - периферия славянского мира в общем-то: южные славяне перенимали приемы земледелия у византийцев и т.д. (тяжелый плуг и т.д.), а у восточных - все по старинке с сохой, как изначально сложилось (и далее также осталось в конкретно этом - до XIX в.). А словене новгородские - периферия и среди восточных славян тоже, медвежий угол (среди восточных славян скорее развиты наиболее те, кто соприкасался с степным миром). И причем ментальность ? Я имею в виду, что оформившись в ходе великого переселения народов, славяне как группа были на более низком уровне материальной культуры, чем западные варвары, вполне оформившиеся ранее и просто географически изменившие свое местоположение (и на более низком уровне, чем предшествующая периферийно-римская черняховская культура или еще более ранняя зарубинецкая, относившаяся к "кельтской вуали" и т.д.). Проблема преемственности материальных культур существует как раз для восточной европы (откуда Прага-Корчак, как связана с черняховской, с киевской, с зарубинецкой, всякими культурами лесной зоны и т.д.), а не западной (там крупных таких казусов нет). И поэтому уже дело десятое, какой географический регион римской империи оказывал наибольшее влияние на какой регион варварского мира, раз "все смешалось в доме Облонских" :), т.е. на востоке Европы, а не в центре и севере (к тому же не очевидно, что черняховская тяготела к греческой части империи).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А словене новгородские - периферия и среди восточных славян тоже, медвежий угол

Однако этот, как Вы выразились "медвежий угол" чуть ли не с самого момента своего основания был одним из ведущих центров торговли на Севере Европы.

Я имею в виду, что оформившись в ходе великого переселения народов, славяне как группа были на более низком уровне материальной культуры, чем западные варвары, вполне оформившиеся ранее и просто географически изменившие свое местоположение

Во-первых нельзя говорить, что словяне "оформились в ходе ВПН", просто в этот момент они впервые попали в письменные источники, во-вторых восточные славяне связаны своим происхождением с западными, которые имели множество культурных заимствований от римлян, германцев и кельтов, поэтому на мой взгляд не стоит говорить о сугубой отсталости "восточных варваров" от "западных".

у восточных - все по старинке с сохой, как изначально сложилось

Тут вопрос не в том знали ли славяне, осевшие скажем в Залесье более прогрессивные методы земледелия (возможно они о них слышали), а в том насколько для них было актуально их применение, потому что насколько я знаю первоначально был актуален больше вопрос не как пахать, а где (создание пахатных земель на месте лесных чащоб).
 

b-graf

Принцепс сената
Однако этот, как Вы выразились "медвежий угол" чуть ли не с самого момента своего основания был одним из ведущих центров торговли на Севере Европы.

Во-первых нельзя говорить, что словяне "оформились в ходе ВПН", просто в этот момент они впервые попали в письменные источники, во-вторых восточные славяне связаны своим происхождением с западными, которые имели множество культурных заимствований от римлян, германцев и кельтов, поэтому на мой взгляд не стоит говорить о сугубой отсталости "восточных варваров" от "западных".

Как центр торговли - только с появлением скандинавов, т.к. до того - скорее по З.Двине (а ранее - янтарный путь, но он - до ВПН скорее). В Прибалтике у скандинавов были затруднения с закреплением, т.к. местное население было все давним и однородным, сопротивлялось, тогда как в приладожье была пестрота, собственно славяне - вновь прибывшие и сами колонисты (в районе собственно Старой Ладоги они появились уже после скандинавов), так что почва для сотрудничества была налицо.

О славянах все же нельзя говорить как об общности до ВПН - нет такого культурного единства, которое можно с ними связать однозначно. А Прага-Корчак - общеславянская культура (вторая-пеньковка, как известно - юго-восточнее). http://oldru.narod.ru/map/lebedev.htm
Деление на западных и восточных славян для периода их этногенеза спорно, да и нет общепринятой версии, где он происходил (собственно, 2 версии - западная и восточная :), т.е. юг польши или украина). Прага-Корчак характерна крайне бедным инвентарем - и это ее радикальное отличие от предшествующих культур на той же территории. Для сравнения http://images.google.ru/images?hl=ru&q=Sut...%BD%D0%BE%D0%BA Бессинтезный, надо сказать, ареал - инвентарь захоронения или кенотафа англосаксонского короля. Ничего похожего у нас нет - "древности антов" близко не лежат (тем более, что эта принадлежность достаточно условна + много импорта; хотя, у короля англосаксов, его много, конечно, тоже)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
О славянах все же нельзя говорить как об общности до ВПН - нет такого культурного единства, которое можно с ними связать однозначно.

Это все касается проявлений материальной культуры, но язык то не мог появиться на пустом месте, где-то же он зародился и развивался в течении какого-то времени. Так что этническая общность видимо присутствовала и задолго до ВПН.
 

blb

Перегрин
Простите меня за столь резкое вклинивание в вашу тему, но вы так лихо делите славян на западных и восточных. как на уроках арифметики, так спокойно у последних отбираете приоритет в культуре и развитии, :Laie_2: что становится как-то не по себе.
Я живу вот уже около 10 лет в Чехии, на территории которой и находился один из центров "западно" славянской культуры..Знаком с работами чешских историков и археологов по этим вопросам.
И чем глубже вникаешь во все это, тем меньше остается желания принимать на веру пропагандисткие агитки сегодняшних идеологов "запада". А то о чем вы здесь пишете (о материальных остатках культур на территории сегодняшней Чехии), то это отдельная тема, которую я бы назвал " О порядочности историков и археологов, при ведении своих работ ". Однако тема сама по себе это очень большая, да и мой субъективизм требует от меня начать ее в другой раз.
В заключение позвольте одно замечание:
- перед 1991 годом достаточно популярно было мнение о безнадежной экономической, культурной и социальной отсталости Советского Союза.
Так вот, прожив , в общей сложности, больше 15 лет на "западе", я могу сказать, что это величайший из мифов и в случае необходимости я готов подробно обосновать свою позицию.
Пока же ограничусь несколькими примерами:
- Америка, родина понятия" Советский Союз - империя зла, тюрьма народов. Сегодня с оружием в руках насаждает американский образ жизни всем, без разбора
- Евросоюз, критиковавший голосами разных стран его нынешних участниц, Советский Союз за его принципы объединения республик в единое государство, сегодня переписывает свою конституцию, с конституции СССР, с одним маленьким отличием, выкинув статью о праве на самоопределение, для стран уччастниц.
И т.д. ( если надо это т.д. я готов подробно расшифровать)
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу придерживаться хронологических рамок раздела. Современные политические события можно обсуждать в разделах "Индустриальная эпоха" или "События в России и в мире".
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Простите меня за столь резкое вклинивание в вашу тему

Я думаю, Вам не стоит стесняться высказывая свои соображения по данной теме, ведь форум для того и создан. :) Что касается деления славян на западных, восточных и южных, то оно действительно до некоторой степени выглядит искусственным, но различия действительно существуют, другой вопрос когда и где они проявились и было ли это признаком культурного отставания одной группы славянских народов от другой?
 
Верх