Отставание Руси от Европы

[sparrow]

Может кинете ссылочку?

 

[rspzd]

Вообще урожайность на данный момент имеет достаточное удаление от качества почв и определяется степенью индустриализации сельского хозяйства, поэтому максимальные урожаи например пшеницы в центнерах с гектара получают в Нидерландах или Дании(речь идет о коммерческих хозяйствах), где и почвы и климат далеко не идеальны для выращивания пшеницы, а не в богатых черноземами Украине, на Белгородщине или Кубани или даже в вполне себе европейской Венгрии.

Есть такое понятие как "естественная" урожайность и такое понятие, как "потенциальная" урожайность. Прогресс аграрной цивилизации во-многом зависит от того, насколько сложно перейти от "естественной" к тому или иному уровню "потенциальной" урожайности.

В Нидерландах, если память не изменяет, максимальный в мире показатель внесения удобрений на га сельхозугодий.

 

[sparrow]

Я не уверен что в таком ключе правильно рассуждать об урожайности, в той же Голландии 18 века она уже была самой высокой в мире за счет развития системы использования почв(повторные вспашки, ротации культур, селекции семян), но минеральных удобрений тогда естественно не было, в то время как на Украине в петровские времена все еще практиковалась двупольная система. Хотя конечно Голландия не могла удолетворить свои потребности и была вынуждена импортировать продовольствие, делая ставку на развитие животноводства, овощеводства и выращивания технических культур. Сама система капиталистического хозяйствования предполагала выращивание наболее коммерчески выгодных культур. Получается ваша "естественность" урожайности имеет подвижные границы.

 

[garry]

Моя точка зрения заключается в том, что никакой аномалии урожайности зерновых в ЛО нет Нормальная урожайность для данной климатической зоны. В Финляндии -- несколько выше, сказывается уровень хозяйствования.

Понятно. У Добровольского в Географии почв до 50 центнеров с га можно получить на дерново-подзолистой почве при внесении удобрений и известки. Видимо в Финляндии это так. Стало быть "нормальная урожайность" всё-таки подразумевает большое кол-во удобрений и трудозатрат?

В Псковской и Новгородской областях как раз аномалия есть, ее причина -- депрессивность этих регионов.

А депрессивность - это что значит? Плохо работают, мало денег вкладывают и т.д?

В черноземном регионе она (аномалия) тоже есть. Черноземы там не дают столько, сколько могли бы -- из-за действия "климатического фактора".
Обратите внимание вот на что. Урожайность озимых культур в Липецкой области в 1.3 раза выше, чем в Ленинградской (40:30), а яровых -- вдвое (25:12). Мне кажется, это происходит потому, что летом преимущество в плодородии почв сказывается больше, чем зимой; то ли зимой мешают холода, то ли летом тепло помогает.

Это интересный вопрос.

У меня есть мнение на этот счет, хотя его надо проверить. Климатический фактор, как вы говорите. Осенью, когда поспевают яровые в Ленинградской области очень маленькие значения суммарной солнечной радиации. Весной и летом, при поспевании озимых разрыв с Липецкой областью не так велик.

 

[garry]

Прошу прощения, но я нахожу этот момент именно принципиальным. Является ли Россия в силу климатических факторов страной, в которой сельской хозяйство доиндустриальной эпохи могло быть высокопродуктивным или нет: разве это не является принципиальным вопросом данной дискуссии?

Я на него свой ответ уже дал, после завоевания и освоения Поволжья и Сибири - да могло быть.

Да, разумеется. Но мне всё же хотелось бы понять: нет ли противоречия между Вашими словами о том, что Вы согласны с наличием связи между продуктивным сельским хозяйством и развитием общества и приведением примера Японии, которая опровергает наличие такой связи?

(задумчиво) Может и есть. Может у Японии просто нет выбора. Их слишком много, а земли очень мало. Недавно по Культуре показывали передачу ББС про преуспевающего токийского адвоката. Так вот этот адвокат жил в Токио в квартире площадью 9 квадратных метров! Всё было у него рационально, компактно, техника 21 века, но теснота. Англичане были шокированы! А ведь он представитель высшего класса.

 

[Val]

Я на него свой ответ уже дал, после завоевания и освоения Поволжья и Сибири - да могло быть.

Стало быть, использование уже освоенных посевных площадей не могло дать необходимое количество прибавочного продукта, так?

 

[Alexy]

в Суздальском опольи (где на суглинках развились серые лесные, близкие к черноземам грунта),в пригороде Москвы (там преобладает глина, если не ошибаюсь),
и в пещаной Мещёре (хотя дать сссылки не могу).

Дело в том, что степные ландшафты имеют мЕньшую биологическую продуктивность, чем лесные, но при этом урожайность очень многих сельскохозяйственных культур на степных почвах выше, чем на лесных.
Серая лесная почва не близкая чернозему, она имеет в 3 раза меньше гумуса и характерна для лесостепи. Но она относительно плодородна. Кстати в Подмосковье преобладает дерново-подзолистые почвы, гораздо менее плодородные серых лесных.

Я в курсе: дерново-подзолистые почвы и на глинах Подмосковья и на песках Мещёры.


А серые лесные плодородны скорее всего просто потому, что находятся на суглинках или лёссах.
Кстати и в Западной Европе почвы на суглинках или лёссах всегда плодородны, хотя они там и не серіе лесные

 

[Guestperm]

Содержание гумуса в черноземе 7-10%, в бурой лесной (преобладающей в Западной Европе) 4-6%, чернозем без внесения удобрений  дает при выращивании зерновых 30-40 центнеров с га, бурая лесная почва дает такой (и больший) урожай при внесении удобрений.
С ежегодным приростом биомассы как раз есть корреляция.

Чрезвычайно большое значение имеет величина годового прироста - ежегодной продукции живого растительного материала. Можно было бы ожидать, что наибольший прирост дают растительные сообщества с наибольшей биомассой - леса. Но этосправедливо лишь отчасти. Действительно максимальная величина прироста приходится на растительность постоянно влажных тропических лесов (325 ц/га), однако прирост лесов особенно умеренного и особенно бореального климата значительно меньше. У дубрав он составляет 90 ц/га, у ельников южной тайги - 85. Весьма велик прирост растительности луговых степей 137 ц/га, или более 50% их биомассы.
В России рыболовство на реках

,
Кубань распахана на 80%, почвы Кубани - чернозем обыкновенный и чернозем типичный признаны на международной выставке эталоном почвы. Для выращивания пшеницы сои и сахарной свеклы почвенно-климатические условия близки к идеальным.
,
Экстенсивное хозяйство выгодно для страны с не очень большой плотностью населения, т.к. не требует больших финансовых затрат. США, Канада, Австралия, Аргентина и Бразилия имея преймущественно экстенсивное сельское хозяйство достигли самообеспечения и экспортируют многие продукты с.х. во многие страны мира. У России есть большие свободные пространства
Калифорния до 20 века имела очень малочисленное население. Но климат там очень благоприятный, за 20 век её заселило много жителей. Я привел её в пример как пример того, что не всякое малонаселенная территория имеет неблагоприятный климат.

Давайте разбираться.
Содержание гумуса - это, конечно, хорошо, только вот климат подкачал.
30-40 ц/га - это когда осадков достаточно. Среднегодовая урожайность значительно ниже. По данным из стат. ежегодника "Народное хоз-во РСФСР в 1988 г." среднегодовая урожайность зерновых по Центрально-Черноземному району составила за 1981-85гг. 15,3 ц/га. К тому же использовались удобрения.
С корреляцией между приростом биомассы и урожайностью мы разобрались : она положительная. Цифру величины прироста биомассы степей 137 ц/га, которую Вы привели подтверждают мои данные из "Науки и жизни" - 120-140 ц/га для Центрально-Черноземных областей. Я также приводил данные о приросте биомассы по Прибалтийским республикам : 140-160 ц/га. Отсюда делаем вывод : урожайность в Прибалтике должна быть выше. Проверяем : согласно стат. сборнику "Сельское хоз-во СССР" 1988 года среднегодовая урожайность зерновых за те же 1981-85гг. составила по Литве - 23,6 ц/га, по Латвии - 21,5 ц/га, по Эстонии - 26,1 ц/га. Прибалтийский республики я привожу в качестве примера для большей наглядности - ведь если в Прибалтике условия для с.х. лучше, чем в Черноземных областях, то что уж говорить о Зап. Европе?
"В России рыболовство на реках". В Европе рыболовство и на реках и на незамерзающих морях. Очевидно, что сравнение в пользу Европы.
То, что Кубань сильно распахана говорит только о том, что там условия для с.х. лучше, чем в остальной России. С этим никто и не спорит. Надо сравнивать с Зап.Европой.
"Экстенсивное хоз-во выгодно..." Для животноводства это справедливо, но при условии круглогодичного выпаса скота, чего у нас не наблюдается. Для растениеводства это справедливо по отношению к механизированному хозяйству, когда преобладает ручной труд лучше пахать поменьше, т.к. это очень трудоемко.
С Калифорнией пример не корректный, т.к. она не в Европе.

 

[Alexy]

30-40 ц/га - это когда осадков достаточно. Среднегодовая урожайность значительно ниже. По данным из стат. ежегодника "Народное хоз-во РСФСР в 1988 г." среднегодовая урожайность зерновых по Центрально-Черноземному району составила за 1981-85гг. 15,3 ц/га. К тому же использовались удобрения.
...Проверяем : согласно стат. сборнику "Сельское хоз-во СССР" 1988 года среднегодовая урожайность зерновых за те же 1981-85гг. составила по Литве - 23,6 ц/га, по Латвии - 21,5 ц/га, по Эстонии - 26,1 ц/га. Прибалтийский республики я привожу в качестве примера для большей наглядности - ведь если в Прибалтике условия для с.х. лучше, чем в Черноземных областях, то что уж говорить о Зап. Европе?

Так какой процент земель Центрально-Черноземных областей занят зерновыми! А какой в Прибалтике, где от трети до половины территории - леса, да еще и есть сенокосы наверное. Прибалты выращивали наверное хлеб только на своих лучших почвах и при этом явно лучше удобряли, чем центральночерноземцы, которые выращивали хлеб на половине или больше своих сельхоз-земель.
Прибалтам же ещё небось и дотации давали на покупку удобрений и техники.

Цифру величины прироста биомассы степей 137 ц/га, которую Вы привели подтверждают мои данные из "Науки и жизни" - 120-140 ц/га для Центрально-Черноземных областей. Я также приводил данные о приросте биомассы по Прибалтийским республикам : 140-160 ц/га.

Для широколиственных лесов даже близко расположенных районов есть самые разные значения: от 70 до 200 ц/га - см. таблицы на http://www.biodat.ru/db/prod/prod.php (выберите "широколиственные леса")

 

[Guestperm]

Так какой процент земель Центрально-Черноземных областей занят зерновыми! А какой в Прибалтике, где от трети до половины территории - леса, да еще и есть сенокосы наверное. Прибалты выращивали наверное хлеб только на своих лучших почвах и при этом явно лучше удобряли, чем центральночерноземцы, которые выращивали хлеб на половине или больше своих сельхоз-земель.
Прибалтам же ещё небось и дотации давали на покупку удобрений и техники.

Для широколиственных лесов даже близко расположенных районов есть самые разные значения: от 70 до 200 т/га - см. таблицы на http://www.biodat.ru/db/prod/prod.php (выберите "широколиственные леса")

На основании вышесказанного придется сделать корректировку. Примером с урожайностью я подводил к мысли о том, что на средних Прибалтийских землях условия для выращивания зерновых лучше, чем на средних землях в Черноземье. Сейчас получается, что на лучших Прибалтийских землях условия для выращивания зерновых лучше, чем на средних землях в Черноземье. Таким образом, разрыв между Прибалтикой и Черноземьем уменьшается, но не исчезает. Что касается удобрений, так их применяли повсеместно.
Данные по приросту биомассы в разных местностях показывают большой разброс, надо подумать, что все это значит.

 

[fales]

На основании вышесказанного придется сделать корректировку. Примером с урожайностью я подводил к мысли о том, что на средних Прибалтийских землях условия для выращивания зерновых лучше, чем на средних землях в Черноземье. Сейчас получается, что на лучших Прибалтийских землях условия для выращивания зерновых лучше, чем на средних землях в Черноземье. Таким образом, разрыв между Прибалтикой и Черноземьем уменьшается, но не исчезает. Что касается удобрений, так их применяли повсеместно.
Данные по приросту биомассы в разных местностях показывают большой разброс, надо подумать, что все это значит.

В Прибалтике еще в XVIII веке хозяйство было гораздо эффективней русского. Климат здесь ни при чем, просто прибалты работали больше и лучше русских.

 

[sparrow]

Скорее немецкие лендлорды более умело организовывали процесс хозяйствования.

 

[Rzay]

Да, пожалуй.

 

[fales]

Скорее немецкие лендлорды более умело организовывали процесс хозяйствования.

Прибалты работали лучше благодаря немецким баронам, которые ввели лютеранство, и вообще приобщили эстонцев и латышей к цивилизации.

 

[sparrow]

Даже не смешно.

 

[Alexy]

Да, там где католичество, там хозяйство не то

 

[fales]

Да, там где католичество, там хозяйство не то

Хуже чем у протестантов, но лучше чем у православных

 

[Rzay]

Да, там где католичество, там хозяйство не то

Не знаю, не знаю. На территории, ранее подвластной Испанской империи, осталось огромное количество капитальных строений. "В стиле барокко". Стало быть, народ тогда жил небедно.

 

[Guestperm]

В Прибалтике еще в XVIII веке хозяйство было гораздо эффективней русского. Климат здесь ни при чем, просто прибалты работали больше и лучше русских.

Почему климат не причем? Прирост биомассы в Прибалтике выше, а это "заслуга" климата.

 

[Guestperm]

Хуже чем у протестантов, но лучше чем у православных

Католики живут в целом западнее православных. соответственно климат лучше.