Отставание Руси от Европы

fales

Претор
Что труд был небесплатным понятно, но разве оплата была выше чем у рабочих в Англии?

В момент пром. революции, с учетом рабочего времени - по видимому значительно выше. Жили русские рабочие точно намного лучше.

А реальная причина упадка уральской металлургии, та же, что и причина подьема этой металлургии веком ранее. В Европе вырубили леса, и Европа была вынуждена использовать уральское железо (английские историки даже полагают, что без Урала, не было бы промышленной революции). Но далее европейцы освоили плавку стали углем, и Урал стал неконкурентоспособен - необходимого угля на Урале нет, рабочая сила дорогая (крепостные), про коммуникации лучше промолчать и т.д.


Что же касается машин и механизмов то здесь Россия проигрывала безнадежно из за тотального невежества народа, и нежелания этого народа идти в школу. Не от куда было брать изобретателей, инженеров, квалифицированых рабочих, предпринимателей готовых финансировать изобретения.
 

Гетьман

Перегрин
Что же касается машин и механизмов то здесь Россия проигрывала безнадежно из за тотального невежества народа, и нежелания этого народа идти в школу. Не от куда было брать изобретателей, инженеров, квалифицированых рабочих, предпринимателей готовых финансировать изобретения.

Разве у народа была возможность в полной мере получить образование?
 

fales

Претор
Разве у народа была возможность в полной мере получить образование?


Там где была, он от нее отбивался. Скажем когда Петр I пытался ввести обязательное образование для городских обывателей, то посыпались челобитные с просьбами освободить детей от школы, так как "детей надо к ремеслу приучать, за прилавком сидеть" . И таких историй много. Например крестьяне позже забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. При этом разумеется школы заводило государство, а народ смотрел на них как на ненужную блажь.
 

Гетьман

Перегрин
Там где была, он от нее отбивался. Скажем когда Петр I пытался ввести обязательное образование для городских обывателей, то посыпались челобитные с просьбами освободить детей от школы, так как "детей надо к ремеслу приучать, за прилавком сидеть" . И таких историй много. Например крестьяне позже забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. При этом разумеется школы заводило государство, а народ смотрел на них как на ненужную блажь.

Интересно, я этого не знал.
 

fales

Претор
Нет. Но тогда зачем винить народ в нежелании идти в школы? От него это зависило?

Зависело. Я приводил в пример Японию - там в 50ых годах XIX ежегодно открывали по 300 новых школ. БЕЗ УЧАСТИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА, силами народа.
Или всякие сектанты (например жившие в России менониты) добивались стопроцентной грамотности для чтения Библии. В своем невежестве русский народ полностью и целиком был виноват сам.
 

Гетьман

Перегрин
Зависело. Я приводил в пример Японию - там в 50ых годах XIX ежегодно открывали по 300 новых школ. БЕЗ УЧАСТИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА, силами народа.
Или всякие сектанты (например жившие в России менониты) добивались стопроцентной грамотности для чтения Библии. В своем невежестве русский народ полностью и целиком был виноват сам.
Может быть.
 

sparrow

Цензор
Зависело. Я приводил в пример Японию - там в 50ых годах XIX ежегодно открывали по 300 новых школ. БЕЗ УЧАСТИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА, силами народа.
Или всякие сектанты (например жившие в России менониты) добивались стопроцентной грамотности для чтения Библии. В своем невежестве русский народ полностью и целиком был виноват сам.
Хотелось бы ссылок... про Японию.
 

cid

Квестор
Там где была, он от нее отбивался. Скажем когда Петр I пытался ввести обязательное образование для городских обывателей, то посыпались челобитные с просьбами освободить детей от школы, так как "детей надо к ремеслу приучать, за прилавком сидеть" . И таких историй много. Например крестьяне позже забирали детей из школы, чтобы те не стали умнее родителей. При этом разумеется школы заводило государство, а народ смотрел на них как на ненужную блажь.

Гонево полное и все тут. И афтар такой же.
ПО результатам переписи 1670ых в соликамских ДЕРЕВНЯХ (это на Урале) 84% домохозяев собственноручно подписались.
У старообрядцев грамотность была вобще 100%.
А насчет просветительства правительства... Тоже гонево. Ибо земства за 10 !!! лет открыли столько же школ, сколько гос-во за 200 лет до этого.
 

fales

Претор
ПО результатам переписи 1670ых в соликамских ДЕРЕВНЯХ (это на Урале) 84% домохозяев собственноручно подписались.

Ага. А как насчет источников этой ерунды?


У старообрядцев грамотность была вобще 100%.

Бред сивой кобылы.

А насчет просветительства правительства... Тоже гонево. Ибо земства за 10 !!! лет открыли столько же школ, сколько гос-во за 200 лет до этого.

Цифры конечно вздор, хотя увеличение количества школ действительно произошло, т.к. в России как и везде в мире рост образования проходил по экспоненте.
Но эти земства они кого представляли? Народ что ли? И кто их создал?
А вообще прочтите статью Миронова что приводилась выше. А то с бесноватыми народопоклонниками надоело уже спорить.
 

Guestperm

Римский гражданин
Вас почитать, так производительность труда зависит от урбанизации и только от неё. Касательно БСЭ. В том виде, в каком вы привели эту цитату о эксплуатации Исландии какими-то там пиратами и феодалами данные из БСЭ ценности не имеют. БСЭ очень идеологизированый источник и имеет ценность только если там даны конкретные цифры. Без цифр ценность информации из БСЭ крайне мала.
Вовсе нет. Они доказывают, что Прибалтика имело более интенсивное сельское хозяйство чем остальная Россия, в неё не было притока крестьян извне (в отличие от Черноземья), и опровергают ваше ошибочное мнение, что урбанизация есть признак высокого уровня сельхозпроизводства.

Вы утверждали, что она связана с высокой производительностью труда в с.х. Доказать беретесь. Только не на ежегоднике 1988г. с советской экономикой.

Цифры и доказательства в студию.

Так ведь и доходы крестьян в России росли при увеличении экспорта. Вот цитата из статьи Крестьянство
В 1900-1913 годах доход крестьянства от зерновых хлебов и технических культур вырос с 1842,5 млн. рублей до 3426 млн. рублей или на 86%, от скотоводства - с 831,5 млн. рублей до 1729 млн. рублей или на 108%. Доход на душу деревенского населения от сельского хозяйства вырос с 30 до 43 рублей, чистый доход (за вычетом налогов и платежей) - с 22 до 33 рублей (подсчеты С.Н. Прокоповича, ссылка на работу: Опыт исчисления народного дохода 50 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. под руководством С.Н. Прокоповича, М, 1918)
Ну так посмотрите таблицу у Хобсбаума по ссылке, что я привел в предущем посте. В каком показателе Швеция была такая отсталая?
Производительность труда/ Тут Вы поставили все с ног на голову. Более высокая производительность труда в с.х. приводит к более высокому уровню урбанизации, а Вы мне приписываете какую-то абсурдную зависимость.


В БСЭ упоминаются английские рыбаки в связи с Исландией. Это говорит о том, что рыбу у берегов Исландии ловили не только исландцы. Что тут непонятного?

Небольшой рост сельского населения в Прибалтике вовсе не доказывает, что там более интенсивное с.х. и не опровергает ничего из того, что я говорил. Просто были свободные земли где-то в других местах, только и всего.

То, что высокая урбанизация связана с высокой производительностью труда в с.х. следует из элементарной логики, чего тут доказывать? Чем выше уровень развития страны (а значит и с.х.), тем выше должен быть уровень урбанизации. Так и есть на самом деле.

Что в Европе рыбы в разы больше, чем в России следует из цифр по рыбопродуктивности, которые я приводил. Если хотите меня опровергнуть, приведите сами какие-нибудь цифры по этому поводу.

"Доходы крестьян росли при увеличении экспорта"/ Доходы крестьян растут не от увеличения экспорта, а от увеличения производства и продаж вообще, не важно, где это продавалось. А то, что доход от с.х. на душу деревенского населения вырос с 30 до 43 руб. за 13 лет, так это курам на смех. Рост в среднем за год получается менее 3-х процентов. Это ничто иное, как консервация нищеты.

Пример со Швецией/ Еще раз говорю, что ваши данные из века 19-го, а речь о Швеции до 19 века. Да и что там в 19-м веке кроме стали говорит в пользу Швеции?
 

Guestperm

Римский гражданин
Да повторять можете все что угодно. Я здесь живу, и хорошо знаю каковы условия для с.х. скажем под Выборгом. Хуже чем на сто км. южнее, где хозяйничали русские крестьяне.
Может это вы сначала приведете пример "колоний" Швеции? Пишут некоторые дичайший бред, ничем его не подтверждая, а потом требуют опровержений.
Я Вам не про Выборг говорил, а про всю область. Да и как Вы можете судить о почвах в разных местах Лен. обл, Вы что, агроном?

Насчет колоний Швеции я ничего не утверждал, поэтому ничего и не должен подтверждать. А насчет бедности или небедности Швеции аргументации у Вас действительно никакой.
 

Гетьман

Перегрин
Там у него приводится интересный пример про шведов: о том, как они в нач. 19 в. спивались, а Швеция считалась чуть ли не самой бедной страной Европы, но благодаря тому, что они в нач. 19в. потеряли все свои колонии, у них начался экономический подъем.
Наведите пожалуста пример колоний Швеции до ХIХ.
 

Гетьман

Перегрин
Там у него приводится интересный пример про шведов: о том, как они в нач. 19 в. спивались, а Швеция считалась чуть ли не самой бедной страной Европы, но благодаря тому, что они в нач. 19в. потеряли все свои колонии, у них начался экономический подъем.

Насчет колоний Швеции я ничего не утверждал, поэтому ничего и не должен подтверждать.

Вы об этом писали. Так мы дождемся от вас ответа?
 

garry

Принцепс сената
Производительность труда/ Тут Вы поставили все с ног на голову. Более высокая производительность труда  в с.х. приводит к более высокому уровню урбанизации, а Вы мне приписываете какую-то абсурдную зависимость.
Это и называется интенсификация сельскохозяйственного производства. Собственно в Прибалтике она была выше Черноземья, потому и относительно высокие для прибалтийского климата урожаи.


В БСЭ упоминаются английские рыбаки в связи с Исландией. Это говорит о том, что рыбу у берегов  Исландии ловили не только исландцы. Что тут непонятного?
Всё понятно. Цифры предоставьте.

Небольшой рост сельского населения в Прибалтике вовсе не доказывает, что там более интенсивное с.х. и не опровергает ничего из того, что я говорил. Просто были свободные земли где-то в других местах, только и всего.
Доля Прибалтики в с.х. производстве России сокращалась, вот в чем факт.

То, что высокая урбанизация связана с высокой производительностью труда в с.х. следует из элементарной логики, чего тут доказывать? Чем выше уровень развития страны (а значит и с.х.), тем выше должен быть уровень урбанизации. Так и есть на самом деле.
Бразилия и США имеют одинаковый уровень урбанизации, но производительность труда различается в разы в пользу США.

"Доходы крестьян росли при увеличении экспорта"/ Доходы крестьян растут не от увеличения экспорта, а от увеличения производства и продаж вообще, не важно, где это продавалось. А то, что доход от с.х. на душу деревенского населения вырос с 30 до 43 руб. за 13 лет, так это курам на смех. Рост в среднем за год получается менее 3-х процентов. Это ничто иное, как консервация нищеты.
Рост уровня доходов от с.х. 3% в год это очень высокий показатель для с.х. С.х. производство отрасль с очень большим уровнем конкуренции. В современном росте ВВП практически любой страны рост с.х. всегда медленный.

Пример со Швецией/ Еще раз говорю, что ваши данные из века 19-го, а речь о Швеции до 19 века. Да и что там в 19-м веке кроме стали говорит в пользу Швеции?
Уровень образования. В 19 веке уровень образования в Швеции был одним из самых передовых в мире. В 1850 году более 75% взрослых было грамотно в Швеции. Напомню в Англии, Франции, Бельгии, которые были одними из лидеров промышленной революции сильно уступали Швеции.

По числу изобретений на душу населения Швеция была в 19 веке лидером.

можно посмотреть это у Эрик Хобсбаум - Век Империи, стр. 491, таблица 4.
 
Верх