Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Если так, то благодаря этой веротерпимости в ВКЛ те русские технич знания, которые там были, погибли (из-за малой востребованности строительных специалистов)
Гуманитарная православная образованность тоже очень сильно пострадала (из-за ее малой востребованности)
Так откуда все-таки инфа о низких налогах с население в ВКЛ относительно Москвы и Новгорода?
sergeyr
Пропретор
Возможно и разменяли ненужные пока-что знания на жизни людей, но и это вряд ли - скорее эти знания просто не завелись, пока не стали нужны (с подъёмом экономики).
Это вряд ли. Помимо религозной терпимости, Литва была также очень терпима в культурно-языковом смысле, основным языком деловодства там был русский (тогдашний западный его диалект), а грамотность распространялась очень хорошо.
sergeyr
Пропретор
Точных и подробных даных нет - извините, муниципальные архивы с тех времён как-то не сохранились.
Судить можно по косвенным свидетельствам, кои выше и обсуждались.
Я же уже писал про династический кризис, начавшийся фактически сразу же после Ивана Грозного. Династии, царившей 700 лет. А тут еще страна ослаблена бесполезной войной. Скорее главным явлением тут можно назвать именно династический кризис, а неудачная война - катализатор.
Не заметил никакх кос свидетельств, кроме соображения, что раз Литва быстро завоевала больше половины Руси, зачит русь мало сопротивлялась, а раз мало сопротивлялоась, значит в Литве были ниже налоги
Откуда известно, что русь мало сопротивлялась? Можетпросто литва хорошо воевала?
Я отвечал на сообщение Рзая, о том что итальянские архитекторы были в Московии в 15 веке. Наличие контактов с Западом в то время говорит о ом, что передовые технологии способны были перенимать, пусть не создавать, но хотя бы иметь в пользовании. Но в какой то момент в силу ли особого менталитета (во что лично я не очень верю), а может под влиянием существовавшего политического устройства сформировалась мнение о "пупе Земли" в Московии, в результате чего контакты с Западом стали сходить на нет, когда технологии просто перестали поступать в Московию, а свои мыслители или не известны, или их не было.
Так весь кризис (если брать в расчет царствование Бориса) продлился 16 лет, как же можно было отстать за это время, если активные боевые действия велись до 1614 года?
Если брать дату смерти Ивана, то до похода Самозванца время прошло почти 20 лет, когда не что не мешало развиваться.
Я честно признаюсь не вижу связи династического кризиса и технической отсталости Московского царства.
Например отсутствие торговых контактов, когда купцы бы везли товар за три моря, можно считать одной из причин отсталости.
Пара замечаний.
Соборные храмы нужны верующим, т.е. населению.
В средние века верующих 100 процентов, и языческие традиции в 13-14 в.
на Руси думаю уже были не велики.
Оплату каменных храмов (огромные деньги) могли осилить
а) князья (местные и велкие)- в Литве это полуязычники.
б) богатые бояре-но в разоренной Ордой Ю.Руси ослабели и местные бояре,
а пришлые (литовцы) см.А
в) богатые города-комунны. На Руси (кроме Новгорода и Пскова) их нет.
г) богатые монастыри-разоренны татарами, а потом вряд ли получали особого богатые пожертвования (см А и Б).
Отставание Руси от Европы видно уже из того, что для строительства Кремля приходилось звать иностранных спецов.
Смута как отсительно кратковременное событие не могла вызвать отставание.
Но вот поражения русских в 16-17 в. и то, что они активно стремились нанять
иностранные войска говорит о том, что сами они считали свою систему уступающей западу.
Вообще с 17 в. мы начали стремиться догнать Запад, в первую очередь в военном деле (наем иностранцев перед смоленской войной, организация полков нового строя тоже на западный манер).
Петр просто первый осознал, что серьезная модернизация невозможна в одной, отдельно взятой области (военной) и что нужно преобразовывать все
общество целиком.
Соборные храмы нужны верующим, т.е. населению.
В средние века верующих 100 процентов, и языческие традиции в 13-14 в.
на Руси думаю уже были не велики.
Оплату каменных храмов (огромные деньги) могли осилить
а) князья (местные и велкие)- в Литве это полуязычники.
б) богатые бояре-но в разоренной Ордой Ю.Руси ослабели и местные бояре,
а пришлые (литовцы) см.А
в) богатые города-комунны. На Руси (кроме Новгорода и Пскова) их нет.
г) богатые монастыри-разоренны татарами, а потом вряд ли получали особого богатые пожертвования (см А и Б).
Отставание Руси от Европы видно уже из того, что для строительства Кремля приходилось звать иностранных спецов.
Смута как отсительно кратковременное событие не могла вызвать отставание.
Но вот поражения русских в 16-17 в. и то, что они активно стремились нанять
иностранные войска говорит о том, что сами они считали свою систему уступающей западу.
Вообще с 17 в. мы начали стремиться догнать Запад, в первую очередь в военном деле (наем иностранцев перед смоленской войной, организация полков нового строя тоже на западный манер).
Петр просто первый осознал, что серьезная модернизация невозможна в одной, отдельно взятой области (военной) и что нужно преобразовывать все
общество целиком.
Вообще пожалуй стоит признать, что именно Монголо-Татарское нашествие и иго положило начало отставанию в Восточной Европе. Но! Ведь правда стоит признать что Ливонская война, династический кризис, Смутное время длившиеся вместе взятых больше полувека создали новый виток отставания. Ведь правда Московия начала и середины 16 века была значительно сильнее Московии начала и середины 17-го?
Ну как же, когда идёт напряжение сил, причем оно не оправдывается, или когда интервенция, да междусобойчики, сил уже на техническое развитие не остаётся
Ну как же, когда идёт напряжение сил, причем оно не оправдывается, или когда интервенция, да междусобойчики, сил уже на техническое развитие не остаётся
AlexeyP
Принцепс сената
Лично я уверен, что Русь отставала от Европы всегда.
Вот, нашел место из С.М. Соловьева:
На севере как строитель и украситель церквей славился Андрей Боголюбский; главным памятником его ревности осталась здесь Богородничная церковь во Владимире Залесском, построенная в 1158 г. вся из белого камня, привезенного водою из Болгарии; новейшие исследования подтверждают известие, что церковь эта построена западными художниками, присланными Андрею от императора Фридриха I.
...
В 1194 году обновлена была Богородичная церковь в Суздале, которая, по словам летописца, опадала от старости и безнарядья; покрыли ее оловом от верху до комар (наружных сводов) и притворов. Чудное дело! говорит при этом летописец; епископ Иоанн не искал мастеров у немцев, а нашел их между служками при Богородичной владимирской церкви и своими собственными; они сумели и олово лить, и покрыть, и известью выбелить. Здесь летописец прямо говорит, что епископ не искал мастеров между немцами — знак, что других мастеров (греческих), кроме западных, немецких, на севере не знали, что предшествующие здания, церкви Боголюбского были построены последними. Но поновленная таким образом церковь не долго простояла: в 1222 году князь Юрий Всеволодович принужден был сломать ее, потому что начала разрушаться от старости и верх обвалился; построена она была при Владимире Мономахе.
А делали ли в домонгольской Руси часы? В Европе делали. А где появилмсь, например, очки? А где делали фряжские мечи, с которыми Игорь нападал на половцев? А был ли какой-нибудь технологичный, несырьевой товар, который Русь бы экспортировала в Европу? Думаю, это все риторические вопросы.
Да, киевские князья торговали на восточных рынках рабами и сырьем, совершали походы, денег у них было полно. На эти деньги они нанимали за границей мастеров, которые строили дворцы и церкви, на эти деньги князья покупали предметы роскоши и оружие. Не думаю, что князей сильно заботило, где они это покупают - у иностранцев или у местных мастеров. Проблема была осознана действительно уже где-то в годы Ливонской войны, когда стало очевидно, что это отставание чревато военными поражениями.
Еще раз повторюсь, считаю, что Русь всегда отставала от Западной Европы технологически и культурно. В европейских монастырях о ту пору (до монголов) было полно книг, которых не было тут, в Европе были центры, в которых переводили книги с арабского на понятную латынь. Да и вообще - германские европейские государства возникли лет на 400 раньше Руси, да еще и на обломках великой античной цивилизации (а Русь возникла где-то далеко в лесах). Русские князья были богатыми парнями, но страна как таковая отставала сильно и всегда.
Вот, нашел место из С.М. Соловьева:
На севере как строитель и украситель церквей славился Андрей Боголюбский; главным памятником его ревности осталась здесь Богородничная церковь во Владимире Залесском, построенная в 1158 г. вся из белого камня, привезенного водою из Болгарии; новейшие исследования подтверждают известие, что церковь эта построена западными художниками, присланными Андрею от императора Фридриха I.
...
В 1194 году обновлена была Богородичная церковь в Суздале, которая, по словам летописца, опадала от старости и безнарядья; покрыли ее оловом от верху до комар (наружных сводов) и притворов. Чудное дело! говорит при этом летописец; епископ Иоанн не искал мастеров у немцев, а нашел их между служками при Богородичной владимирской церкви и своими собственными; они сумели и олово лить, и покрыть, и известью выбелить. Здесь летописец прямо говорит, что епископ не искал мастеров между немцами — знак, что других мастеров (греческих), кроме западных, немецких, на севере не знали, что предшествующие здания, церкви Боголюбского были построены последними. Но поновленная таким образом церковь не долго простояла: в 1222 году князь Юрий Всеволодович принужден был сломать ее, потому что начала разрушаться от старости и верх обвалился; построена она была при Владимире Мономахе.
А делали ли в домонгольской Руси часы? В Европе делали. А где появилмсь, например, очки? А где делали фряжские мечи, с которыми Игорь нападал на половцев? А был ли какой-нибудь технологичный, несырьевой товар, который Русь бы экспортировала в Европу? Думаю, это все риторические вопросы.
Да, киевские князья торговали на восточных рынках рабами и сырьем, совершали походы, денег у них было полно. На эти деньги они нанимали за границей мастеров, которые строили дворцы и церкви, на эти деньги князья покупали предметы роскоши и оружие. Не думаю, что князей сильно заботило, где они это покупают - у иностранцев или у местных мастеров. Проблема была осознана действительно уже где-то в годы Ливонской войны, когда стало очевидно, что это отставание чревато военными поражениями.
Еще раз повторюсь, считаю, что Русь всегда отставала от Западной Европы технологически и культурно. В европейских монастырях о ту пору (до монголов) было полно книг, которых не было тут, в Европе были центры, в которых переводили книги с арабского на понятную латынь. Да и вообще - германские европейские государства возникли лет на 400 раньше Руси, да еще и на обломках великой античной цивилизации (а Русь возникла где-то далеко в лесах). Русские князья были богатыми парнями, но страна как таковая отставала сильно и всегда.
AlexeyP
Принцепс сената
To: AlexeyP, да Вы, как я посмотрю, окончательно в западники подались.
Я не могу вспомнить, когда я считал иначе. Возможно, очень давно.
Rzay
Дистрибьютор добра
Не то, чтобы я был в принципе несогласен... Но Вы пишете о некоей "сферической Европе в вакууме", хотя она собой представляла совокупность весьма различных между собой государств и регионов, ко многим из которых подходит то, что Вы пишете о Руси. Да и на Руси было ремесленное производство, не говоря об экспорте сельхозпродукции.
Но зато Русь 11-13 вв обгоняла тогдашнюю же Польшу
То есть ориентация на Запад вряд ли принесла бы Руси тогда больше пользы, чем ориент на Православие и Римскую империю
garry
Принцепс сената
С точки зрения технологии Московия 16 века отставала от Франции - Германии - Северной Италии, но вполне соответствовала своим соседям Литве и Ливонскому ордену.
В военном отношении Московия превосходила каждого из своих соседей по отдельности в конце 15 - 16 веке. Но в войне против всех в Ливонской войне она проиграла. Но. разумеется, передовым Франции - Империи - Испании тех времен Московия в военном отношении уступала.
bordjigin
Претор
Не согласен с Вам и уважаемый AlexeyP! Русь не всегда отставала! В XI - XII вв. Она была впереди Европы всей! Печатали золотую монету! В Европе многие князья, короли , герцоги и графы были безграмотны (взять хотя-бы Анри I короля Франции), а на Руси практически все князья, не говоря о боярах и простолюдинах (почитайте берестяные грамоты), знали и письменность, и владели многими естественными знаниями! И храмы строили, и книги были на Руси, и существовало много технологий, которым не придавали значения! Именно монгольское нашествие остановило развитие Руси[/B/] . Русь спасла Европу (этот советский тезис, я считаю правильным!). И после монгольского нашествия наметилось отставание Руси от Европы!
sergeyr
Пропретор
Никто никого не спасал - монголы сами не стали слишком далеко от степной зоны лезть, что они там забыли-то?
Но на счёт отставания - совершенно верно. Единственное замечание - на Руси скорее был "широкий" хороший уровень знаний, в то время как в Европе могла быть в некоторых областях более сильная концентрация знаний.
Но на счёт отставания - совершенно верно. Единственное замечание - на Руси скорее был "широкий" хороший уровень знаний, в то время как в Европе могла быть в некоторых областях более сильная концентрация знаний.