Палестина-3

[мирабелла]

У пионеров-фантастов в утопиях(или антиутопиях - как угодно!), фигурирует некая "биомасса" - без различия в одежде, возрасте етц. Тем более - 5 пункта. В общем-то фантасты были правы (взять сейчашний Евросоюз! ), т.к. европейские народы в сущности (я имею в виду Запад) были примерно равны в развитии - культура, промышленность етц. А евреи не вписывались. Как? Да очень просто! Евреи, вообще-то оч. индивидуалистический народ, не привыкший ходить строем Что бы хотите, если слово Израиль - означает "боровшийся с Б-гом "?
У Верна были в романах евреи (не на тему будущего), но они выставлены в оч. непрезентабельном виде...
У Верна и Уэллса почти все народы Европы присутствуют в романах.

 

[мирабелла]

сионистский проект

Считается - и без оснований! ,что еврей -это почти всегда сионист.
Я вот вычитала в газете, что этнические татары, граждане Израиля, создали свой Форум. Который называется "Татары - за Израиль"! И они стоят на сионистских позициях, как это ясно из названия их об'единения.
Это что - тоже охмуреж?
Или, выражаясь словами ВАЛА - "сионизм от безысходности"?
"Евреем можешь и не быть,
Но сионистом быть обязан".

 

[Йоси]

Вал, есть большая разница между еврейскими националистами и движением "Родина", несмотря на то, что обе этих группы читают одну и ту же книгу- "Шульхан арух", а другие читают редко. Наши думают о том, что хорошо для евреев, а ваши- о том, что плохо для евреев, хотя конструктивней думать о том, что хорошо для русских.

Хорошо для русских в данном случае - если в России не будут издаваться книги, предписывающие относиться к русским, как к неким людям второго сорта в силу единственно того факта, что они - именно русские, а не "другой национальности".

Про русских в "Шульхан арухе" ничего не написано. Аесли встречается понятие "другие народы" , "неевреи" и т. д. , то это,прежде всего, итальянцы, мавры, испанцы и др. народы, среди которых жил в средние века автор книги- Йосеф Каро. Тем не менее, по просьбе "Родины" больше эта книга в России издаваться не будет, так решили раввины. Теперь проблемы России решены.

 

[Йоси]

*** Когда возник сионистский проект, он был лишь одним из 4 -ех проектов решения еврейского вопроса и лишь меньшинство поддерживало его. Сионистский казался самым трудноосуществимым и утопичным из всех проектов. Но остальные прогорели, а этот осуществился. Нет, я не думаю, что все евреи должны быть сионистами, этого и быть не может. Просто даже марксистские признаки нации применимы к евреям только в Израиле.

Йоси, а можно попросить пояснить: какие три "проекта решения еврейского вопроса прогорели", в отличие от сионистского?

Вал, эти три проекта: ассимиляторский, автономистский и отгорожение
АССИМИЛЯНТЫ- это были преимущ. выходцы из смешанных семей, еврейские активисты нееврейских движений, крайнее крыло реформ. иудаизма, все, кто считал, что с предоставлением равных прав евреи смешаются с другими народами либо их нац. черты нивелируются в общей массе (немцы Моисеева закона). А нет евреев, нет и вопроса (Остап Бендер, правда, считал иначе). Гитлер, установив критерием пресловутую "четверть еврейской крови"- все испортил. Выяснилось, что ты можешь жениться на немке, прожить с ней долго и счастливо и умереть от старости, а убьют твоего внука. После 2-ой мировой войны ассимилянтство уже не считалось способом решения еврейского вопроса.
АВТОНОМИСТЫ говорили о том, что нац. потребности еврейского народа можно удовлетворить в тех странах, где евреи живут: откройте синагогу, еврейский театр, журнал на идиш, что еще надо. Физически можно жить среди других, работать в смешанном коллективе и т. д. Так говорил "Бунд", например. Проблема в том, что объективные различия, разный темп развития, экономические причины постоянно порождали трения в коммуналке. Были еще территориально-культурные автономисты, говорившие о необходимости дать свою комнату надоевшему всем дедушке Абраму, чтобы не плясал свои 7-40 на общей кухне. Варианты предлагались разные, как жильцами, так и самим дедушкой, по большей части, в районе уборной. Так родился биробиджанский проект, а был еще и угандинский, и много других. О причинах крушения можно написать целую книгу, но я не буду ее писать, так как читать такое никто не станет, это же не "Шульхан арух". Замечу вскользь, что место, куда запирают кого-то против его воли имеет определенное название в русском языке. Поэтому, даже будучи убежденным сионистом я не задаю никому вопроса: "Хаим, а почему ты не в Израиле?" Сам приедет.
ОТГОРОЖЕНИЕ от мира, это то, что делают ультраортодоксы. Может, в этом и есть сермяжная истинна, но это... на любителя. Нам с вами должна быть очевидна бесперспективность этого пути.
* Когда я говорю о крахе проектов, я имею в виду их неспособность решить еврейский вопрос и только. Мой сосед, например, ассимилировался. Он принял ислам, перешел из Кирьят Арбы в Хеврон, завел гарем и вполне счастлив. Свою проблему он решил и вполне успешно.

 

[Val]

сионистский проект

Считается - и без оснований! ,что еврей -это почти всегда сионист.
Я вот вычитала в газете, что этнические татары, граждане Израиля, создали свой Форум. Который называется "Татары - за Израиль"! И они стоят на сионистских позициях, как это ясно из названия их об'единения.
Это что - тоже охмуреж?
Или, выражаясь словами ВАЛА - "сионизм от безысходности"?
"Евреем можешь и не быть,
Но сионистом быть обязан".

Мирабелла, а какую мысль несёт это Ваше сообщение? Судя по тому, что Вы упомянули меня, Вы считате, что оно в какой-то мере опровергает то, что писал я? Тогда что именно?

 

[Val]

Вал, эти три проекта: ассимиляторский, автономистский и отгорожение
АССИМИЛЯНТЫ- это были преимущ. выходцы из смешанных семей, еврейские активисты нееврейских движений, крайнее крыло реформ. иудаизма, все, кто считал, что с предоставлением равных прав евреи смешаются с другими народами либо их нац. черты нивелируются в общей массе (немцы Моисеева закона). А нет евреев, нет и вопроса (Остап Бендер, правда, считал иначе). Гитлер, установив критерием пресловутую "четверть еврейской крови"- все испортил. Выяснилось, что ты можешь жениться на немке, прожить с ней долго и счастливо и умереть от старости, а убьют твоего внука. После 2-ой мировой войны ассимилянтство уже не считалось способом решения еврейского вопроса.
АВТОНОМИСТЫ говорили о том, что нац. потребности еврейского народа можно удовлетворить в тех странах, где евреи живут: откройте синагогу, еврейский театр, журнал на идиш, что еще надо. Физически можно жить среди других, работать в смешанном коллективе и т. д. Так говорил "Бунд", например. Проблема в том, что объективные различия, разный темп развития, экономические причины постоянно порождали трения в коммуналке. Были еще территориально-культурные автономисты, говорившие о необходимости дать свою комнату надоевшему всем дедушке Абраму, чтобы не плясал свои 7-40 на общей кухне. Варианты предлагались разные, как жильцами, так и самим дедушкой, по большей части, в районе уборной. Так родился биробиджанский проект, а был еще и угандинский, и много других. О причинах крушения можно написать целую книгу, но я не буду ее писать, так как читать такое никто не станет, это же не "Шульхан арух". Замечу вскользь, что место, куда запирают кого-то против его воли имеет определенное название в русском языке. Поэтому, даже будучи убежденным сионистом я не задаю никому вопроса: "Хаим, а почему ты не в Израиле?" Сам приедет.
ОТГОРОЖЕНИЕ от мира, это то, что делают ультраортодоксы. Может, в этом и есть сермяжная истинна, но это... на любителя. Нам с вами должна быть очевидна бесперспективность этого пути.
* Когда я говорю о крахе проектов, я имею в виду их неспособность решить еврейский вопрос и только. Мой сосед, например, ассимилировался. Он принял ислам, перешел из Кирьят Арбы в Хеврон, завел гарем и вполне счастлив. Свою проблему он решил и вполне успешно.

А что значит "решить еврейский вопрос"?

 

[Val]

О причинах крушения можно написать целую книгу, но я не буду ее писать,

Да, лучше не надо. Ибо Вы, как вытекает из этого Вашего сообщения, не совсем представляете себе - в чём заключался смысл этих самых "проектов", о крушении которых Вы громогласно заявили. Я думаю, что у нас будет возможность подробно это обсудить, но прежде ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в предыдущем сообщении.

 

[Йоси]

А что значит "решить еврейский вопрос"?

Существование евреев, как "квазинации", т. е. некой общности, имеющей признаки народа, религии, клана, но не являющегося, в полной мере, ни тем, ни другим, ни третьим породило антисемитизм и сделало его мировым явлением, а впослетствии, движущей силой тоталитарных идеологий (в отличие, скажем, от нелюбви к папуасам- явления локального). Вопрос о дальнейшей судьбе этой группы- еврейский вопрос. Решить его- значит, привести эту группу к одному из обозначенных выше состояний либо вообще "разогнать" ее. Впрочем, мы, евреи, вообще любим задавать вопросы.

 

[Aelia]

У пионеров-фантастов в утопиях(или антиутопиях - как угодно!), фигурирует некая "биомасса" - без различия в одежде, возрасте етц. Тем более - 5 пункта. В общем-то фантасты были правы (взять сейчашний Евросоюз! ), т.к. европейские народы в сущности (я имею в виду Запад) были примерно равны в развитии - культура, промышленность етц. А евреи не вписывались. Как? Да очень просто! Евреи, вообще-то оч. индивидуалистический народ, не привыкший ходить строем Что бы хотите, если слово Израиль - означает "боровшийся с Б-гом "?

Ну, вот видите, вы приписываете еврейскому народу некие качества и свойства, отсутствующие у других народов. Все ходят строем, а евреи не хотят. Согласно определению Диггера , это есть проявление антисемитизма.

(Диггер писал: Вы знаете, Артемий, что является лакмусовой бумажкой на определение антисемитизма? Вопрос риторический. Я на него Вам сам отвечу. Это наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных. И только что Вы поскользнулись именно на этой банановой кожуре.)

 

[Val]

Впрочем, мы, евреи, вообще любим задавать вопросы.

Вообще-то я просил Вас на вопрос ответить, а не задать. Из того ответа, что Вы дали, совершенно непонятно - что значит "решить еврейский вопрос". Ведь каждый человек, или каждая идеология, могут дать своё видение того, каим будет будущее евреев. Какая же из этих тт. зрения является, так сказать, подлинным решением еврейского вопроса?

 

[Val]

У пионеров-фантастов в утопиях(или антиутопиях -  как угодно!), фигурирует некая "биомасса" - без различия в одежде, возрасте етц. Тем более -  5 пункта. В общем-то фантасты были правы (взять сейчашний Евросоюз!  ), т.к. европейские народы в сущности (я имею в виду Запад) были примерно равны в развитии - культура, промышленность етц. А евреи не вписывались. Как? Да очень просто!  Евреи, вообще-то оч. индивидуалистический народ, не привыкший ходить строем    Что бы хотите, если слово Израиль - означает "боровшийся с Б-гом "?   

Ну, вот видите, вы приписываете еврейскому народу некие качества и свойства, отсутствующие у других народов. Все ходят строем, а евреи не хотят. Согласно определению Диггера , это есть проявление антисемитизма.

(Диггер писал: Вы знаете, Артемий, что является лакмусовой бумажкой на определение антисемитизма? Вопрос риторический. Я на него Вам сам отвечу. Это наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных. И только что Вы поскользнулись именно на этой банановой кожуре.)

К сказанному Элией добавлю ещё, что утверждение о неходящих строях евреях противоречит и ещё одной мысли Мирабеллы: что все (или большинство) евреев - сионисты. Ибо если она считает, что все или же большинство евреев разделяют одни и те же ценности - то что это, как не деологическое 2хождение строем"?

 

[Йоси]

Впрочем, мы, евреи, вообще любим задавать вопросы.

Вообще-то я просил Вас на вопрос ответить, а не задать. Из того ответа, что Вы дали, совершенно непонятно - что значит "решить еврейский вопрос". Ведь каждый человек, или каждая идеология, могут дать своё видение того, каим будет будущее евреев. Какая же из этих тт. зрения является, так сказать, подлинным решением еврейского вопроса?

Начиная со слов РЕШИТЬ ЕГО я дал ответ. Но это мое личное мнение. Сионисты говорят: "Евреи-нация, создать им страну, чтоб все признаки были, как по Марксу.
Ортодоксы говорят: "Евреи- религия..."
Автономисты: "Евреи- некая группа, клан, культурная общность"
Ассимиляторы: "Разогнать..."
Нацисты: "Уничтожить..."
Вопрос, как видите, один, ответы разные.

 

[Val]

Начиная со слов РЕШИТЬ ЕГО я дал ответ. Но это мое личное мнение. Сионисты говорят: "Евреи-нация, создать им страну, чтоб все признаки были, как по Марксу.
Ортодоксы говорят: "Евреи- религия..."
Автономисты: "Евреи- некая группа, клан, культурная общность"
Ассимиляторы: "Разогнать..."
Нацисты: "Уничтожить..."
Вопрос, как видите, один, ответы разные.

Да, вижу. Итак - это Ваше личное мнение, свой взгляд. Казалось бы - какие тут могут быть претензии? Никаких. Если бы чуть ранее Вы не писали это:

Но остальные прогорели, а этот осуществился.

и это:

Когда я говорю о крахе проектов, я имею в виду их неспособность решить еврейский вопрос и только.

Вы не видите в этом никакого противоречия?

 

[Йоси]

Начиная со слов РЕШИТЬ ЕГО я дал ответ. Но это мое личное мнение. Сионисты говорят: "Евреи-нация, создать им страну, чтоб все признаки были, как по Марксу.
Ортодоксы говорят: "Евреи- религия..."
Автономисты: "Евреи- некая группа, клан, культурная общность"
Ассимиляторы: "Разогнать..."
Нацисты: "Уничтожить..."
Вопрос, как видите, один, ответы разные.

Да, вижу. Итак - это Ваше личное мнение, свой взгляд. Казалось бы - какие тут могут быть претензии? Никаких. Если бы чуть ранее Вы не писали это:

Но остальные прогорели, а этот осуществился.

и это:

Когда я говорю о крахе проектов, я имею в виду их неспособность решить еврейский вопрос и только.

Вы не видите в этом никакого противоречия?

Нет, не вижу. Они действительно прогорели и это- объективный факт. Как и то, что сионистский осуществился. Ассимиляторы не предотвратили Катастрофу, автономисты не сохранили ни Еврейской АО (только название осталось) , ни журнала "Советиш геймланд", а религиозно-просветительские учреждения диаспоры тесно завязаны на Израиль и сионистов, в основном, финансово. Так тесно, что Магид ругается последними словами. Да в синагоге Днепропетровска, где я был в прошлом году, раввин, половина учеников в ешиве, машгиах, габай и меламед из Израиля.

 

[Val]

Они действительно прогорели и это- объективный факт.

И Вы можете это обосновать?

 

[Йоси]

Они действительно прогорели и это- объективный факт.

И Вы можете это обосновать?

Бегу на работу, завтра утром обосную.

 

[nasty knight]

Да в синагоге Днепропетровска, где я был в прошлом году, раввин, половина учеников в ешиве, машгиах, габай и меламед из Израиля.

Допустим, рав Шмуэль из Америки, но это не важно.
Они, эти иностранцы, выполяют в Днепропетровске заветы Любавического рэбэ, покойного Менахэма Мендэла Шнеерсона. Трудяться на благо еврейской общины именно Днепропетровска, и никим образом не способствуют переежду евреев обищны в Израиль. Они помогают рзвивать украинскую днепропетровскую еврейскую общину.
Цитирую Вас:

АВТОНОМИСТЫ говорили о том, что нац. потребности еврейского народа можно удовлетворить в тех странах, где евреи живут: откройте синагогу, еврейский театр, журнал на идиш, что еще надо. Физически можно жить среди других, работать в смешанном коллективе и т. д.

Это вот оно и есть. Йоси, Вам не прихдит в голову, что своим заявлением о крахе других проектов, в том числе и этого, Вы оскорбляете чувства людей, живущих там? В Москве, Днепропетровске, Киеве? Нет? А жаль. Потому что это именно так и есть. Вроде как Вы говорите, что Вы - равильный еврей, а вот они какие-то ущербные.
Синагога того же Днепропетровска живет и процветает, насколько я знаю, и обищина тоже.
О моем личном отношении именно к этой синагоге здесь говорить не будем

 

[мирабелла]

сионистский проект

Считается - и без оснований! ,что еврей -это почти всегда сионист.
Я вот вычитала в газете, что этнические татары, репатрианты - граждане Израиля, создали свой Форум. Который называется "Татары - за Израиль"! И они стоят на сионистских позициях, как это ясно из названия их об'единения.
Это что - тоже охмуреж?
Или, выражаясь словами ВАЛА - "сионизм от безысходности"?
"Евреем можешь и не быть,
Но сионистом быть обязан".

Мирабелла, а какую мысль несёт это Ваше сообщение? Судя по тому, что Вы упомянули меня, Вы считате, что оно в какой-то мере опровергает то, что писал я? Тогда что именно?

Сионизма от "безысходности" я не признаю. Нельзя быть" немножечко беременной".

 

[Val]

сионистский проект

Считается - и без оснований! ,что еврей -это почти всегда сионист.
Я вот вычитала в газете, что этнические татары, репатрианты - граждане Израиля, создали свой Форум. Который называется "Татары - за Израиль"! И они стоят на сионистских позициях, как это ясно из названия их об'единения.
Это что - тоже охмуреж?
Или, выражаясь словами ВАЛА - "сионизм от безысходности"?
"Евреем можешь и не быть,
Но сионистом быть обязан".

Мирабелла, а какую мысль несёт это Ваше сообщение? Судя по тому, что Вы упомянули меня, Вы считате, что оно в какой-то мере опровергает то, что писал я? Тогда что именно?

Сионизма от "безысходности" я не признаю. Нельзя быть" немножечко беременной".

Так а всё-таки - что Вы хотели сказать тем своим сообщением?

 

[мирабелла]

То, что сказала выше.