Палестинцы в разные времена

[Hadir]

А Вы напрасно думаете, что все палестинцы так уж рвутся в своё государство. Несколько месяцев назад проводили опрос среди арабских жителей Восточного Иерусалима - так только треть из них хочет жить в независимой Палестине. Треть желает жить в Израиле, и ещё одна треть не определилась с выбором. И это не единичный случай. Из той же Газы, и из южного Ливана после ухода израильтян уехало немало арабов - не всем же нравится власть исламских радикалов. И мнение этих людей тоже надо как-то учитывать - не так ли?
Вот сам поднакопите деньжат и съездите в Израиль, в Газу, и в Ливан ( на территории, контролируемые Хизболлой ). Поживите в каждом регионе какое-то время, а потом расскажете, где кому как живётся и куда Вы сам предпочли бы поехать на ПМЖ, или, скажем, на заработки, - на длительный срок с родными и близкими.

А беженцы? С ними что делать будем? Репарации выплачивать?))

 

[Dedal]

А "библейский" язык это что, не ханаанейский разве?

Иврит!! Или древний иврит, если угодно. Он имеется в кумранских свитках в изобилии.

Эль(Эл, Илу) - верховный бог у западных семитов, демиург, это было конкретное божество, а не просто "Бог" или "боги". Библейское же значение уже при монотеизме возникло, значительно позже(уже ближе к нашей эре).

Откуда это мы знаем? Откуда растут ноги у этих фантазий? Какой к лешему демиург??

"Иврит" - это вообще как-бы искусственный язык, восстановленный на основе библейских текстов. Тогда уж правильнее будет термин - "древнееврейский язык" употреблять, как кстати и делалось в лингвистике.

Иврит он и есть иврит. Каждый язык меняется со временем. Язык песни Деборы, отличается от языка Иеремии , но и то и другое иврит.

Монотеистическая идея вполне могла в Палестину попасть из Египта(реформы Эхнатона). Это подтверждается и 103-м библейским псалмом, который тождественен египетскому "Гимну Атону".

Я писал Вам про это.

При этом, с чего вдруг категорично исключать существование двух монотеистических течений(скажем одно - культ Эла, а другое - культ иерусалимского Яхве), когда в той же Торе зафиксировано, как известно, два пласта - "элохвисткий" и "яхвисткий".
Ветхий Завет был оформлен не раньше эллинистического времени, а что там за тексты вложили, как же определить, если не с чем сравнивать. Только предполагать и можно: что-то от гиксосов(Исход), что-то от амореев(патриархи), что-то из ханаанской истории.
Исследования должны быть, а в этом сейчас никто не заинтересован, та же церковь к примеру.
Так что с матчастью проблемы во всей отрасли к сожалению, что уж тут о простых людях то говорить.

Кончайте ерундить, а лучше прочтите книгу Ричарда Эллиотт Фридмана «Кто написал Библию?» Читайте что-то стоящее... а не всякую... Читайте!!!

 

[Val]

А беженцы? С ними что делать будем? Репарации выплачивать?))

По-моему, о них должны позаботиться власти Палестинской автономии, разве не так?

 

[VANO]

Извините, ув. VANO, но как раз Ваша логика из этого примера совсем не ясна. Россия на протяждении веков проводила агрессивную ,экспансионистскую внешнюю политику. И именно благодаря этой политике она обрела столь обшируню территорию. Настолько обширную, что даже после распада СССР продолжает оставться самой большой страной мира. И весьма странно звучат утверждения некоторых русских патриотов, что Россия никогда ни на кого не нападала, а всегда лишь защищалась. Точно также странны и заявления патриотов Израиля, что его целью всегда была оборона и никогда - нападение.

Ну это не моя логика, а логика ув-х сына Иеремии и Хадира. Они считают ( имеют право ), что часть территории Израиля принадлежит ему незаконно. Но подобные претензии могут быть предъявлены практически к любому государству, и к России в числе первых.
Так что подобная легитимность - это не единственный критерий.

 

[Val]

Но подобные претензии могут быть предъявлены практически к любому государству, и к России в числе первых.

Это верно, конечно. Правда, различие между Израилем и Россией заключается в том, что Россия - великая держава, постоянный член Совбеза, а статус Израиля несколько ниже.

 

[VANO]

А беженцы? С ними что делать будем? Репарации выплачивать?))

А насчёт предложенного мною мысленного эксперимента всё же подумайте. Не я его придумал и похожий эксперимент можно применить и ко многим другим конфликтам.
Про беженцев вопрос решать конечно надо - в том числе и серьёзными репарациями, ибо это люди и с ними надо по-человечески. Но почему из всех категорий беженцев выдёргивают только одну - палестинских беженцев с израильской ( или оккупированной Израилем) территории?
А сколько евреев уехало из арабских, и вообще из мусульманских стран - Туниса, Ливии, Марокко, Египта, Ирана, Ливана и ещё из десятка государств? А сколько армян, европейцев, арабов-христиан и пр. уехало и продолжает уезжать из того же региона. И им тоже надо выплачивать репарации за брошенную недвижимость, потерянное здоровье, погибших родственников, которых уже и не вернёшь. Разве не так?
Кстати, подобная "избирательность" наблюдается и во многих других конфликтах.

 

[Рауха]

По этой логике Россия должна отдать Калининградскую область, Курилы с Сахалином, город Выборг, уйти с Северного Кавказа и ещё много откуда.

В данном случае не только по этой логике. Большая часть перечисленных территорий захвачена Россией отнюдь не в результате "встречного империализма", в контексте "этой логики" уместно упоминание только Калининграда.

 

[VANO]

Правда, различие между Израилем и Россией заключается в том, что Россия - великая держава, постоянный член Совбеза, а статус Израиля несколько ниже.

Вот-вот.

 

[Hadir]

Иврит!! Или древний иврит, если угодно. Он имеется в кумранских свитках в изобилии.

"Иврит" - это смесь ханаанского и арамейского, так?
В Палестине ведь не только одни евреи жили тогда. Каждый наверно на своём языке и говорил.))

Откуда это мы знаем? Откуда растут ноги у этих фантазий? Какой к лешему демиург??

"Илу
(Ил /угаритское, финикийское/, Эл /финикийское, иврит/, Илум, Илим, Элим /угаритское, финикийское/, Элоах, Элохим /иврит/; первоначально "сильный", "могучий", приняло значение "бог")

- древнесемитское верховное божество. В западносемитской мифологии верховный бог, демиург и первопредок. ..."

(Мифологический словарь. И.Ш.Шифман)

Иврит он и есть иврит. Каждый язык меняется со временем. Язык песни Деборы, отличается от языка Иеремии , но и то и другое иврит.

Так ханаанеяне то на каком тогда языке, по Вашему, общались? На "иврите" что-ли?

 

[Рауха]

"Илу
(Ил /угаритское, финикийское/, Эл /финикийское, иврит/, Илум, Илим, Элим /угаритское, финикийское/, Элоах, Элохим /иврит/; первоначально "сильный", "могучий", приняло значение "бог")

- древнесемитское верховное божество. В западносемитской мифологии верховный бог, демиург и первопредок. ..."

(Мифологический словарь. И.Ш.Шифман)

Первое упоминаемое значение из цитаты - просто "бог", родовое понятие без конкретной персонификации.

 

[Hadir]

Первое упоминаемое значение из цитаты - просто "бог", родовое понятие без конкретной персонификации.

И когда же возникло это "родовое понятие без конкретной персонификации"?
Оно употреблялось только в "иврите", или же вообще в ханаанских языках?
Разве культ Эла, как конкретного божества исчез, и осталось только "просто бог"?

 

[Рауха]

И когда же возникло это "родовое понятие без конкретной персонификации"?
Оно употреблялось только в "иврите", или же вообще в ханаанских языках?
Разве культ Эла, как конкретного божества исчез, и осталось только "просто бог"?

Тогда же, когда сформировалось соответствующее этому понятию представление.
Употреблялось оно, видимо, в большинстве семитских языков Передней Азии.
Когда, где и у кого конкретно сформировался сформировался "культ Эла как конкретного божества" - вопрос открытый.

 

[Dedal]

"Иврит" - это смесь ханаанского и арамейского, так?

Нет, не так.

В Палестине ведь не только одни евреи жили тогда. Каждый наверно на своём языке и говорил.))

Говорили. Письменные источники соблаговолите ?

"Илу
(Ил /угаритское, финикийское/, Эл /финикийское, иврит/, Илум, Илим, Элим /угаритское, финикийское/, Элоах, Элохим /иврит/; первоначально "сильный", "могучий", приняло значение "бог")

- древнесемитское верховное божество. В западносемитской мифологии верховный бог, демиург и первопредок. ..."

(Мифологический словарь. И.Ш.Шифман) 

И где тут Вы узрели, что сие имя собственное?? Насчёт последней фразы -это вульгаризированное и безосновательно обобщение.

Так ханаанеяне то на каком тогда языке, по Вашему, общались? На "иврите" что-ли?

а леший их знает..... сие есть тайна покрытая мраком. Нет достоверных источников. Надо думать, что на каком то родственном ивриту языке. Заимствование вполне обычная вещь... Группа языков одна, поэтому протекала она легко...

Читайте ... Читать и писать одновременно нельзя.

 

[Dedal]

А насчёт предложенного мною мысленного эксперимента всё же подумайте. Не я его придумал и похожий эксперимент можно применить и ко многим другим конфликтам.
Про беженцев вопрос решать конечно надо - в том числе и серьёзными репарациями, ибо это люди и с ними надо по-человечески. Но почему из всех категорий беженцев выдёргивают только одну - палестинских беженцев с израильской ( или оккупированной Израилем) территории?
А сколько евреев уехало из арабских, и вообще из мусульманских стран - Туниса, Ливии, Марокко, Египта, Ирана, Ливана и ещё из десятка государств? А сколько армян, европейцев, арабов-христиан и пр. уехало и продолжает уезжать из того же региона. И им тоже надо выплачивать репарации за брошенную недвижимость, потерянное здоровье, погибших родственников, которых уже и не вернёшь. Разве не так?
Кстати, подобная "избирательность" наблюдается и во многих других конфликтах.

Я не знаток и отнюдь не поклонник политики Израиля, но если не ошибаюсь они выплачивают арабам весьма щедрые компенсации, за отказ от претензий на землю. Что касается зеркальности, то тут она арабским миром не принимается. Когда речь идёт о выкатывании предъяв Израилю, то арабы это монолитная общность, а как только Израиль говорит о эвакуации иудеев и её цене, из окружающих арабских стран, то тут стрелки переводят на конкретные нац. формирования (Ливию, Египет и тп) А те отвечают: "мы арабы, а вы жиды и так нам должны" . Это вульгаризация , но где то так по сути...

 

[Артемий]

А вопрос можно вставить?
Арабские государства в итоге согласились признать право Израиля на существование? Какова сейчас ситуация?

 

[son_of_Jeremiah]

Видео в тему (о природе древнееврейского языка) - http://www.youtube.com/watch?v=LDNu-re1dKU

 

[Dedal]

А вопрос можно вставить?
Арабские государства в итоге согласились признать право Израиля на существование? Какова сейчас ситуация?

Кто как, вроде.... Вон египетские "братья мусульмане"(правящая партия) теперь заявили что денонсируют Кемп-Девидские соглашения и Израиль не признают...

 

[son_of_Jeremiah]

Поживите в каждом регионе какое-то время, а потом расскажете...

Сомнительное предложение, особенно, если учесть, что колониализм до сих пор до конца не изжит, а просто принял завуалированные формы. Кто именно выступает в роли колонизатора в палестино-израильском конфликте, думаю, в пояснениях не нуждается.

Но подобные претензии могут быть предъявлены практически к любому государству, и к России в числе первых.

Проблема в том, что Израиль появился и расширялся уже в эпоху международного права, поэтому "закон силы" тут не вполне работает, и не делает его действия легитимными.

 

[VANO]

Сомнительное предложение, особенно, если учесть, что колониализм до сих пор до конца не изжит, а просто принял завуалированные формы. Кто именно выступает в роли колонизатора в палестино-израильском конфликте, думаю, в пояснениях не нуждается.

Предложение не сомнительное, а единственно возможное во многих конфликтах. Любить на словах можно кого-угодно - палестинских патриотов, персидских мулл, чеченских боевиков, идеи чучхе и Уго Чавеса. А вот жить со всеми этими персонажами почему-то никто не хочет. Оно и понятно - жизнь дороже политических убежений, пусть даже своих собственных.
Что касаемо неоколониализма Израиля, США и кого-угодно ещё, то от этих штампов советской пропаганды пора бы уже избавиться, ибо они совсем не соответствуют окружающей действительности. Те народы, у кого есть желание созидательно работать, развиваются вполне динамично и успешно догоняют бывшие метрополии.
Палестина получает огромные деньги - по памяти речь идёт о сотнях млн долларов в год. Деньги идут от США (!), ООН, ОИК, Европы, по линии благотворительных исламских фондов и от отдельных богатых государств вроде Ирана и Саудовской Аравии. Давно можно было обустроить всех беженцев, развить науку и образование, хай-тэк и т.д.
Но увы - деньги или разворовываются, или проедаются, или уходят на войну.

 

[son_of_Jeremiah]

Те народы, у кого есть мозги...

Т.е. Вы делите народы на те, у кого есть мозги, и на тех, у кого их нет?