Переход на личности

[Аврелий]

Янус, эпитет, согласно энциклопедии, это образное определение, дающее дополнительную художественную характеристику предмета (явления) в виде скрытого сравнения. Так вот, если вы называете кого-то "куском мяса" - это эпитет. Отрицательный эпитет, который также является грубым и оскорбительным и непременно заденет тех, кто придерживается иного мнения о данном персонаже. Ваши оппоненты наверняка захотят сказать вам нечто столь же приятное, и мы будем иметь очередной конфликт. Столь же резкую реакцию вызывает, нарпример, издевательское искажение имен.
Если же вы назовете кого-то "ничтожеством", то это просто отрицательная характеристика из области нейтральной лексики. И тот, кто не считает данного субъекта ничтожеством, должен будет оспаривать ваше заявление по существу. Нет, разумеется, и в этом случае он тоже может выйти из себя и устроить скандал, но в этом случае уже будет неправ он, а не вы.

Здесь очень долго обсуждался Николай, и не раз высказывались о нем крайне отрицательные мнения, и никому не приходило в голову запретить его критиковать. Просто, критикуя, надо лучше выбирать выражения. Выбор слов есть основа красноречия (с). Надо иногда принимать во внимание чувства оппонентов.

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Ведь если я имею о теме обсуждения свое сложившееся мнение, то оно основано на длительном рассуждении и исследованиях вопроса. И тут приходи какой-то хам, и смеет со мной не соглашаться… (!!!)

Давайте запретим! И пропишем такую формулировку: если собеседник не может аргументировать свое мнение, то это мнение он должен засунуть себе… в задний карман.

 

[Янус]

Экий Вы экстремал, Аврелий! Без субъективизма на форуме нельзя. Просто, соглашусь, что нужна чётко прописанная формула. И, разумеется, взаимное уважение.

 

[Diletant]

Экий Вы экстремал, Аврелий! Без субъективизма на форуме нельзя. Просто, соглашусь, что нужна чётко прописанная формула. И, разумеется, взаимное уважение.

Что-то я не понял вас, Янус, вы хотите четко прописать формулу субъективизма?
А вообще уважение (и воспитание) позволяет сглаживать противоречия меж общающимися до определенной степени, скажем, одно человек стерпит, а другое ни при каких обстоятельствах...

 

[Aelia]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.
Теоретически, кого-то, конечно, может обидеть и заявление о том, что Волга впадает в Каспийское море. Такие вещи предвидеть и предотвратить невозможно, да и не нужно. Но во многих случаях предсказать негативную реакцию собеседника достаточно просто. Если, конечно, о таких вещах задумываться. Если вы хотите сохранить нормальные отношения с собеседниками - вы будете задумываться и формулировать свои мысли аккуратно. Если же нет...

 

[johnny]

...Вы будете говорить то, что думаете ? Как говорится, искренность - недостаток самообладания

 

[Аврелий]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

 

[Аврелий]

Теоретически, кого-то, конечно, может обидеть и заявление о том, что Волга впадает в Каспийское море. Такие вещи предвидеть и предотвратить невозможно, да и не нужно. Но во многих случаях предсказать негативную реакцию собеседника достаточно просто. Если, конечно, о таких вещах задумываться. Если вы хотите сохранить нормальные отношения с собеседниками - вы будете задумываться и формулировать свои мысли аккуратно. Если же нет...

Я вот не желаю вообще слышать оценочного суждения по отношению к себе. По отношению к тексту пожалуйста, по отношению к моим убеждениям – ради Бога, можно даже по отношению к моей логике и моим интенциям. Но не к моей персоне.

И не потому, что я этого опасаюсь или это меня раздражает, а потому, что почти всегда это полемический прием. А полемика меня не интересует. Меня интересует история.

 

[Aelia]

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Я могу узнать, чем вызван ваш вопрос? Кто и где это заявлял и почему вы решили, что я считаю это нормальным?

 

[Аврелий]

Экий Вы экстремал, Аврелий! Без субъективизма на форуме нельзя. Просто, соглашусь, что нужна чётко прописанная формула. И, разумеется, взаимное уважение.

Вот именно! Поэтому вообще никак и невозможно ограничить рамками суждение. Но суждение должно быть о тексте(!), а не об авторе. Это единственная возможность…

 

[Аврелий]

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Я могу узнать, чем вызван ваш вопрос? Кто и где это заявлял и почему вы решили, что я считаю это нормальным?

Это было сказано Вал'ом по отношению к Саше в теме про "Ненависть к США"... И все сделали вид, что это нормально.

 

[Aelia]

Это было сказано Вал'ом по отношению к Саше в теме про "Ненависть к США"... И все сделали вид, что это нормально.

Любопытно. Я - модератор этого раздела, и я это высказывание Вэла сочла переходом на личности и удалила (хотя оно выглядело совсем не так, как вы представляете - ни по форме, ни по содержанию). После этого вы мне заявляете, что я считаю это нормальным?

 

[johnny]

По отношению к тексту пожалуйста, по отношению к моим убеждениям – ради Бога, можно даже по отношению к моей логике и моим интенциям. Но не к моей персоне.

Браво. О чем и речь. Если мы не хотим оказаться в плену т.н. "дурной бесконечности", в болоте фальшивой политкорректности, то следует, ИМХО следовать двум вещам.
1) Разделять конкретное ЛИЧНОЕ оскорбление (что прописано в правилах, и прекрасно пресекается Элией) и то, что при желании можно СЧЕСТЬ личным оскорблением. А дабы не путать, см. пункт 2
2). "Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." Хватит расписываться за других. Чтобы возопить о нарушении неких моральных догм, следует четко уяснить - насколько чей то пост касается вас ЛИЧНО.
На сем прощаюсь на неделю, и ухожу лечить лапу. ("Береги руку, Сеня!")

 

[Аврелий]

Это было сказано Вал'ом по отношению к Саше в теме про "Ненависть к США"... И все сделали вид, что это нормально.

Любопытно. Я - модератор этого раздела, и я это высказывание Вэла сочла переходом на личности и удалила (хотя оно выглядело совсем не так, как вы представляете - ни по форме, ни по содержанию). После этого вы мне заявляете, что я считаю это нормальным?

Вы удалили, ...но все это уже прочитали. И никакого разбора этого случая не произошло. Вы не потребовали, чтобы Вал извинился за свое хамство...

хотя оно выглядело совсем не так, как вы представляете - ни по форме, ни по содержанию А как же это выглядело? Да бростьте вы... Вал использовал метафору Сашм, чтобы ей нахамить. Вот и все.

 

[Aelia]

Если мы не хотим оказаться в плену т.н. "дурной бесконечности", в болоте фальшивой политкорректности, то следует, ИМХО следовать двум вещам.
1) Разделять конкретное ЛИЧНОЕ оскорбление (что прописано в правилах, и прекрасно пресекается Элией) и то, что при желании можно СЧЕСТЬ личным оскорблением. А дабы не путать, см. пункт 2
2). "Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." Хватит расписываться за других. Чтобы возопить о нарушении неких моральных догм, следует четко уяснить - насколько чей то пост касается вас ЛИЧНО.

Я удаляю не только личные оскорбления, но также оскорбления и грубости, не относящиеся напрямую к участникам обсуждения, а к обсуждаемым предметам. Джонни, повторяю, дело не в существе, а в форме. Дело в лексике. Ваше мнение об обсуждаемом предмете может быть сколь угодно негативным, но будьте добры высказывать его в цивилизованной форме. Вы сами на 20-й странице пишете: "Отныне буду использовать словосочетание "неумная женщина"." Все. Мне от вас больше ничего не надо.

 

[Aelia]

Вы удалили, ...но все это уже прочитали.

Я не нахожусь в сети 24 часа в сутки.

И никакого разбора этого случая не случилось. Вы не потребовали, чтобы Вал извинился за свое хамство...

Это не входит в мои обязанности. Здесь не детский сад, а я не воспитатель. Здесь все взрослые люди и самостоятельно могут решить, как им поступать. Я не считаю себя вправе чего-то от кого-то требовать - за исключением соблюдения правил. Правила не требуют от Вэла извинений, так что их принесение или непринесение - это его личное дело. Мое дело - удалять грубости, оскорбления, переходы на личности и т.п. Устраивать разбор полетов, выступать в роли миротворца, налаживать отношения между участниками, выносить приговоры я не собираюсь, да и ни один человек в здравом уме за такое не возьмется. Пусть участники выясняют отношения без моего посредничества.
Я могу высказать свое мнение по конкретному инциденту, а могу и не высказать. Но это мое личное дело и мое личное мнение, и здесь никто не вправе требовать от меня отчета, почему я поступаю так, а не иначе.
Удивительно, Аврелий, вы так настороженно относитесь к любого рода коллективам и коллективным действиям - а тут почему-то взываете к общественным мерам воздействия...

 

[Aelia]

Да бростьте вы... Вал использовал метафору Сашм, чтобы ей нахамить. Вот и все.

История вопроса находится в "Модераториале" и любой желающий может увидеть, что имело место в действительности. Обсуждать это по существу я не намерена.

 

[Янус]

Что-то я не понял вас, Янус, вы хотите четко прописать формулу субъективизма?

Нет, я бы её назвал формулой "перехода на личности". Я бы предложил расширительное толкование такого перехода.
Участник не имеет права выносить субъективное негативное суждение о взглядах или мнении другого Участника. То есть, "какая глупость!", "нелепица!" и т.д. Ведь, на самом деле, это к обсуждаемым темам никак не относится и без этого можно обойтись!!
Лично меня такие штуки задевали, из-за чего я несколько раз прилюдно ругался на этом форуме.

 

[Aelia]

Здесь опять проблема не в сути, а в форме. Оскорбительна именно форма. Если оппонент вам скажет: "вы ошибаетесь", "вы сами себе противоречите", "это нелогично", "это не соответствует действительности", "вы не владеете предметом" - смысл будет тот же. Субъективное негативное мнение о взглядах или суждении оппонента. Но форма вполне допустимая. То есть, конечно, обидеться можно и на это. Но тут неправ будет обижающийся.

 

[Янус]

Совершенно согласен! Но как провести водораздел, например, между такими выражениями, как "нелогично", и такими, как "нелепо", "глупо"?

 

[Aelia]

Но как провести водораздел, например, между такими выражениями, как "нелогично", и такими, как "нелепо", "глупо"?

Это классический сорит.
Янус, скажите, одно зерно - это куча? Нет? А два зерна? А три зерна? А когда начинается куча? Вы можете провести водораздел?
Да, у людей бывают различные представления о том, что такое куча. Также и о том, что такое вежливость. Мир вообще несовершенен. Но есть какие-то основополагающие вещи, которые разделяются большинством в данном обществе.