Переход на личности

[Аврелий]

Ну, вот... Вам хочется копаться в этой ерунде. А мне не хочется. И я не хочу тратить время на пустые дебаты. (Я имею ввиду не данный разговор, а гипотетический спор о уоих убеждениях). Я пришел сюда обсуждать Историю!

Если вы не хотите, чтобы обсуждались ваши убеждения, вам достаточно просто их не высказывать. Но вы не можете указывать другим участникам, что им обсуждать и что не обсуждать. То что не интересно вам, может быть интересно им.

Это понятно. Я говорю о другом - я не обязан оправдываться за свои убеждения. А мой собеседник не может аргументировать своими убеждениями.

 

[Аврелий]

И посмотрите, в теме нет ни одного скандала… За исключением того, как в начале темы ввалился Вал  (…нормальный каламбур, да?) и сообщил что он «знает, чем кончится эта тема.»

Вот меня вообще не интересует, что там знает Вал. Точно так же как меня не интересует его мнение о том, что он думает о моем отсутствии на форуме в течение 3-х месяцев. Вот вопрос: зачем он высказывает свое суждение о моей персоне? Я разве его спрашивал?

Поскольку упомянули моё имя, я вмешаюсь. Аврелий, я буду высказывать своё мнение о Вас всякий раз, когда сочту это нужным. И вне всякой связи с Вашими просьбами или же их отсутствием. Уж извините.

Тогда вы должны учитывать, что [меня не волнует] ваше мнение обо мне.

 

[Val]

Хорошо, я буду это учитывать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы правы., я уточню.

Лично меня не смущает обсуждения моих убеждений. Потому, что я могу удерживаться на уровне содержания, и не соскальзывать на формальные мелочи.

Но для большинства людей - это путь к скандалу. В этой ситуации можно лишь надеяться на его (собеседника) благоразумие.

Не понимаю, почему. Граждане, кого-нибудь здесь смущает обсуждение его убеждений - если оно ведется в корректной и вежливой форме?

Нет, не смущает - но только если оно ведется в корректной и вежливой форме.

Элия, вы уверены, что те, чьи убеждения обсуждают, согласны, что оппонент использует вежливые и корректные формулировки?

А тут уже никуда не деться - только мне дано определить, считаю ли используемые собеседником формулировки вежливыми и корректными.
Точно также и только мой собеседник может определить, достаточно ли корректны и вежливы используемые мною формулировки.

Вижу большую проблему в том, готов ли собеседник прислушаться к моей просьбе быть корректнее и вежливее. Согласитесь, что большинство людей в запале полемики скажет: "А я так думаю!" "Это мое право!", Это мое мнение!". И как это обсуждать в контексте данной темы?

 

[Аврелий]

Вижу большую проблему в том, готов ли собеседник прислушаться к моей просьбе быть корректнее и вежливее. Согласитесь, что большинство людей в запале полемики скажет: "А я так думаю!" "Это мое право!", Это мое мнение!". И как это обсуждать в контексте данной темы?

В этом и суть.

 

[Diletant]

Ну, вот... Вам хочется копаться в этой ерунде. А мне не хочется. И я не хочу тратить время на пустые дебаты. (Я имею ввиду не данный разговор, а гипотетический спор о уоих убеждениях). Я пришел сюда обсуждать Историю!

Если вы не хотите, чтобы обсуждались ваши убеждения, вам достаточно просто их не высказывать. Но вы не можете указывать другим участникам, что им обсуждать и что не обсуждать. То что не интересно вам, может быть интересно им.

Вот это я и имел в виду - удерживать убеждения в тайне очень сложно, или они уже вылезли наружу и потому попали под чье-то обсуждение.
Думаю, здесь дело в человеке - захочет он [оскорбить собеседника] или у него другие интересы (личные, научные)...

 

[AlterEgo]

Суждения, убеждения... Мда... Печально... С вежливости нужно начинать. Вот такое вот мое убеждение. Можете его называть суждением.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, вы уверены, что те, чьи убеждения обсуждают, согласны, что оппонент использует вежливые и корректные формулировки?

Я вовсе не утверждаю, что оппоненты всегда и везде их используют.
Я спрашиваю о другом. Если оппонент (по вашей оценке, разумеется) использует вежливые и корректные формулировки, критикуя ваши убеждения - это будет вызывать у вас дискомфорт?
А с грубыми и оскорбительными формулировками, конечено, надо бороться, здесь я не спорю. Но именно с формулировками, а не с обсуждением убеждений как таковым.

Полностьюс согласен.

Однако согласитесь, есть очень неровная и зыбкая грань между а) человеком, б) его убеждениями и в) его мнением, выраженным в его высказывании (сообщении, постинге). Личность не обсуждаем, убеждения не трогаем - но как определить, где закончились убеждения и началось мнение?

А кто оценивает "некомпетентность и уровень апломба"? Коллектив форума? Нет уж извините...

Если вы не согласны с "некомпетентностью и уровнем апломба" - прекращайте дискуссию.

Зачем коллектив? Я и оцениваю.
Конечно, я выйду из такой дискуссии. Но я должна мотивировать свой выход. И моя финальная реплика будет звучать примерно так: "Господин Икс, по моему мнению, вы недостаточно компетентны в обсуждаемой теме и я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами. Рекомендую ознакомиться с литературой, список прилагается".
Я не считаю, что такая реплика будет нарушать правила форума и вообще принятые нормы вежливости.

На самомо деле такая формулировка кажется мне достаточно резкой. А что, если вы использовали в дискуссии доказательства разного плана, соответственно, каждая из сторон просто не признает доказательств другой стороны? В конце концов - что, если Ваш оппонент прочитал другие книги? Так что предлагаемый Вами вариант меня, честно говоря, сильно задел бы.

Наиболее оптимальным мне кажется такой вариант: "Мы с Вами, уважаемый собеседник, высказали наши взгляды, однако не смогли убедить друг друга и прийти к единому мнению, поскольку каждый остался при своем мнении. Полагаю, нам целесообразно прекратить обсуждение. Благодарю Вас за беседу".
Пример - как мы с Вами, Элия, закончили спор о принципате.

 

[Aurelius Sulpicius]

А текс должен отрадать не убеждения а "суждение". А "суждение" всегда лишь версия.

Простите, что значит "должен"? Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? А что делать, если он желает высказать именно убеждения?
А в чем вообще между разница между суждением и убеждением? По-вашему, убеждения - это только то, в чем человек твердо уверен на все сто процентов?

Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Совершенно верно. Нам следует обязать участников дискуссии высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Вы можете высазывать и убеждения, но все должны понимать, что убеждения в дискуссии не имеют силы доказательства и не являются аргументами.

Убеждениями нельзя аргументировать!

Но их можно высказывать! В любом случае Форум - это место обмена мнениями. Они могут быть правильными или неправильным, обоснованными или необоснованными, аргументированными или неаргументированными (или недостаточно аргументрпованными), но любом случае они могут высказываться. Другое дело, что без достаточной аргументации нельзя выиграть спор, но заявить свою позицию можно.
Пишу это, помня наше с Вами, Аврелий, расхождение во взглядах по этому вопросу.

Aelia

Посмотрите тему «Народная собственность». Большинство участников темы не имею достаточного представления об экономике. Но я никому не сказал: «Слушать вас не хочу, потому, что вы ни черта в этом не понимаете»… Я этого не сказал, потому, что мне от собеседника не нужны знания и информация. Для этих целей есть книжки… Мне интересен обмен мнениями, рассуждения, аргументация…

И посмотрите, в теме нет ни одного скандала…

Вам интересен обмен мнениями и рассуждения, а не только аргументация? Надо мне перечитать ту тему в данном ключе.

 

[Aurelius Sulpicius]

Суждения, убеждения... Мда... Печально... С вежливости нужно начинать. Вот такое вот мое убеждение. Можете его называть суждением.

Полностью поддерживаю! Уважение должно быть и по отношению к участнику, и по отношению к высказываемому им мнению. С мнением можно соглашаться или не соглашаться, но нужно априори относиться к нему уважительно.

 

[Аврелий]

А текс должен отрадать не убеждения а "суждение". А "суждение" всегда лишь версия.

Простите, что значит "должен"? Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? А что делать, если он желает высказать именно убеждения?
А в чем вообще между разница между суждением и убеждением? По-вашему, убеждения - это только то, в чем человек твердо уверен на все сто процентов?

Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Совершенно верно. Нам следует обязать участников дискуссии высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Вы можете высазывать и убеждения, но все должны понимать, что убеждения в дискуссии не имеют силы доказательства и не являются аргументами.

Убеждениями нельзя аргументировать!

Но их можно высказывать! В любом случае Форум - это место обмена мнениями. Они могут быть правильными или неправильным, обоснованными или необоснованными, аргументированными или неаргументированными (или недостаточно аргументрпованными), но любом случае они могут высказываться. Другое дело, что без достаточной аргументации нельзя выиграть спор, но заявить свою позицию можно.
Пишу это, помня наше с Вами, Аврелий, расхождение во взглядах по этому вопросу.

Aelia

Посмотрите тему «Народная собственность». Большинство участников темы не имею достаточного представления об экономике. Но я никому не сказал: «Слушать вас не хочу, потому, что вы ни черта в этом не понимаете»… Я этого не сказал, потому, что мне от собеседника не нужны знания и информация. Для этих целей есть книжки… Мне интересен обмен мнениями, рассуждения, аргументация…

И посмотрите, в теме нет ни одного скандала…

Вам интересен обмен мнениями и рассуждения, а не только аргументация? Надо мне перечитать ту тему в данном ключе.

Конечно! Пожалуйста...

Но когда вы выскажете суждение. то я спрашу вас: " Из чего вы исходите?"

 

[Aurelius Sulpicius]

Я потому и не заканчиваю это обсуждение, потому что мне не нравятся двойные стандарты. Лично Вам неприятны недобрые слова по отношению к Николаю. Другому могут быть неприятны недобрые слова по отношению к Сталину или Ленину. Вы готовы столь же упорно отстаивать уважение к этому участнику?

Готов - даже если категорически не согласен с таким мнением. Соответственно, если сторонник Ленина или Сталина обратится ко мне с просьбой более уважительно отзываться о них, обязательно откликнусь на эту просьбу.

А чем издевательское искажение имен отличается от неиздевательского?
И еще - царёк это оскорбительный эпитет?

Думаю, что "царек" - это издевательский эпитет.

августул - тоже оскорбительное?

Насколько я понимаю, последнего римского императора называли так именно из-за пренебрежения.

Августул - это историческое наименование, а историчность, по моему глубокому убеждению, однозначно перекрывает оскорбительность.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я, к сожалению, не знаю латынь... По-моему, это просто уменьшительный суффикс ("маленький Август"). 
Впрочем, если под этим именем он вошел в энциклопедии - это означает, что по крайней мере в современной лексике данное имя является нейтральным и не употребляется с целью оскорбления.

Тогда почему "царёк" оскорбительное? Получается "маленький царь"...

Вот если бы какой-нибудь монарх остался в истории как [имярек] Царек - тогда использование такого термина не было бы при обсуждении на Форуме сокорбительным.

 

[Sasha A.]

Да, любопытно, на чем должно быть основано суждение:
- законы мироздания
- мнение авторитетных людей
- личный опыт
- ?

 

[Аврелий]

Да, любопытно, на чем должно быть основано суждение:
- законы мироздания
- мнение авторитетных людей
- личный опыт
- ?

Как бы вы сформулировали, что значит "объективность"?

 

[Sasha A.]

Много думала над этим, но найти удобоваримого короткого определения не могу. Всегда остается "но".

 

[Aurelius Sulpicius]

Янус, эпитет, согласно энциклопедии, это образное определение, дающее дополнительную художественную характеристику предмета (явления) в виде скрытого сравнения. Так вот, если вы называете кого-то "куском мяса" - это эпитет. Отрицательный эпитет, который также является грубым и оскорбительным и непременно заденет тех, кто придерживается иного мнения о данном персонаже. Ваши оппоненты наверняка захотят сказать вам нечто столь же приятное, и мы будем иметь очередной конфликт. Столь же резкую реакцию вызывает, нарпример, издевательское искажение имен.
Если же вы назовете кого-то "ничтожеством", то это просто отрицательная характеристика из области нейтральной лексики. И тот, кто не считает данного субъекта ничтожеством, должен будет оспаривать ваше заявление по существу. Нет, разумеется, и в этом случае он тоже может выйти из себя и устроить скандал, но в этом случае уже будет неправ он, а не вы.

Здесь очень долго обсуждался Николай, и не раз высказывались о нем крайне отрицательные мнения, и никому не приходило в голову запретить его критиковать. Просто, критикуя, надо лучше выбирать выражения. Выбор слов есть основа красноречия (с). Надо иногда принимать во внимание чувства оппонентов.

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Ведь если я имею о теме обсуждения свое сложившееся мнение, то оно основано на длительном рассуждении и исследованиях вопроса. И тут приходи какой-то хам, и смеет со мной не соглашаться… (!!!)

Давайте запретим! И пропишем такую формулировку: если собеседник не может аргументировать свое мнение, то это мнение он должен засунуть себе… в задний карман.

Субъективное суждение, субъективное высказывание вовсе не обязательно может обидеть собеседника. Вас, Аврелий, разве обижали мои суждения и высказывания в темах про нелюбовь к США и народную собственность? Да, Вы справедливо требовали от меня аргументации моей позиции, но само по себе мое субъективное мнение не могло обидеть Вас.

 

[Аврелий]

Много думала над этим, но найти удобоваримого короткого определения не могу. Всегда остается "но".

Объективность – это когда, оказавшись на месте вашего собеседника, вы бы говорили (утверждали) то же самое, что и сейчас, на своем месте…

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Вежливо надо разговаривать. И по возможности выбирать выражения, не задевающие чувства собеседника.

Ведь получается странная картина. Кто-то может обидеться, что его любимого исторического персонажа не уважают, и по этой причине вы устраиваете выяснения,
но при этом вы считаете вполне нормальным, что собеседнику заявляют:

"А вам никогда не приходилось получать по роже, потому, что вы склочный, наглый и язвительный тип? … Нет, я не утверждаю, я спрашиваю…. Никакого оскорбления… Это вопрос."

Вы не считаете, что это невежливо? И более того, вообще никак не относится к обсуждению…

Аврелий, Ваше возмущенное недоумение читается особенно контрастно в свете глагола, примененного Вами в теме "Переход на личности".

 

[Аврелий]

Янус, эпитет, согласно энциклопедии, это образное определение, дающее дополнительную художественную характеристику предмета (явления) в виде скрытого сравнения. Так вот, если вы называете кого-то "куском мяса" - это эпитет. Отрицательный эпитет, который также является грубым и оскорбительным и непременно заденет тех, кто придерживается иного мнения о данном персонаже. Ваши оппоненты наверняка захотят сказать вам нечто столь же приятное, и мы будем иметь очередной конфликт. Столь же резкую реакцию вызывает, нарпример, издевательское искажение имен.
Если же вы назовете кого-то "ничтожеством", то это просто отрицательная характеристика из области нейтральной лексики. И тот, кто не считает данного субъекта ничтожеством, должен будет оспаривать ваше заявление по существу. Нет, разумеется, и в этом случае он тоже может выйти из себя и устроить скандал, но в этом случае уже будет неправ он, а не вы.

Здесь очень долго обсуждался Николай, и не раз высказывались о нем крайне отрицательные мнения, и никому не приходило в голову запретить его критиковать. Просто, критикуя, надо лучше выбирать выражения. Выбор слов есть основа красноречия (с). Надо иногда принимать во внимание чувства оппонентов.

Тогда нужно быть последовательными и запретить вообще субъективное высказывание, потому, что это оценочное суждение, и может обидеть собеседника.

Ведь если я имею о теме обсуждения свое сложившееся мнение, то оно основано на длительном рассуждении и исследованиях вопроса. И тут приходи какой-то хам, и смеет со мной не соглашаться… (!!!)

Давайте запретим! И пропишем такую формулировку: если собеседник не может аргументировать свое мнение, то это мнение он должен засунуть себе… в задний карман.

Субъективное суждение, субъективное высказывание вовсе не обязательно может обидеть собеседника. Вас, Аврелий, разве обижали мои суждения и высказывания в темах про нелюбовь к США и народную собственность? Да, Вы справедливо требовали от меня аргументации моей позиции, но само по себе мое субъективное мнение не могло обидеть Вас.

Конечно нет! Меня это вовсе не обижало... Наоборот, я расстроился когда вы не поняли мою логику, в тексте:

... Как только вы согласились, что ваше мнение субъективно, в этот же момент вы получили на него право.

... Но в этот же момент вы теряете возможность оперировать им как фактом.

Вы усмотрели в этом попытку вас регламентировать, а этого там вовсе не было. (Боже упаси! Это не в моем стиле...) Я думаю, что виной всему привычка вести дискуссии одновременно в нескольких темах. Не представляю как можно эффективно удерживать паралельно столько линий рассуждения.