Перун в Древней Руси

[Тетерев]

Бытует такое мнение, что основным богом Руси до принятия крещения был Перун.
Однако, например, в Слове о Полку Игореве говорится о многих языческих богах, но Перун ни разу не упоминается. Можно сделать вывод, что северяне Перуну не поклонялись.
При утверждении христианства в Ростове говорится о свержении идола Велеса.

Каково же было действительное значение Перуна на Руси?
По-моему исходя из летописи очевидно, что во времена начала правления Владимира Перун был богом верхушки, дружины, той самой руси-народа в узком смысле, неважно в данном случае социальное или этническое это было понятие.

Лично у меня сложилось такое впечатление, что кроме дружины-руси Перун почитался только у кривичей и новгородских словен. И что даже в Киеве он был привнесённым. Что должно говорить в пользу объединения Руси с севера, как и говорилось в летописи.

Другой связанный с этим вопрос, почему дружина-русь, как бы призванная из-за моря, верует в Перуна. Обычно считается, что она переняла эту веру от местного населения. Однако похоже большинство населения Руси не было поклонниками именно Перуна. Перенять они его могли только у новгородцев. Дальнейшее навязывание Перуна на юге, говорит о том, что либо основу этого сословия руси составляли именно новгородцы, а не пришлые варяги. Либо о том, что эти пришельцы, что называется всеръёз приняли веру в Перуна, что должно указывать на то, что произошёл их активный сплав с новгородцами-славянами. И именно эта смесь уже подразумевалась, когда говорилось о руси в узком смысле.

Что думаете по этому поводу? Может быть есть какие-то работы на эту тему?

 

[Герш/]

Перун - это адапированный Перкунас. Варяги (ср. ятвяги) - балтское, или что вероятнее, балто-славянское племя (дружинная верхушка из славян на балтском субстрате).

 

[Кныш]

Каково же было действительное значение Перуна на Руси?

Тут помимо территориально-этнического аспекта, есть еще социально-этнический: Перун (Перункас) - это бог-громовержец, бог воинов, а основную массу восточных словян (и не только восточных) составляли земледельцы, которых интересовала больше милость божеств иного профиля.

 

[Тетерев]

Перун - это адапированный Перкунас. Варяги (ср. ятвяги) - балтское, или что вероятнее, балто-славянское племя (дружинная верхушка из славян на балтском субстрате).

Согласен, что есть факты, говорящие в пользу такого предположения. Но есть и много, говорящих против.

 

[Тетерев]

Тут помимо территориально-этнического аспекта, есть еще социально-этнический: Перун (Перункас) - это бог-громовержец, бог воинов, а основную массу восточных словян (и не только восточных) составляли земледельцы, которых интересовала больше милость божеств иного профиля.

Если взять то же Слово о Полку Игореве, то он всё посвящено боевым сражениям, князьям, дружине. Писал его скорее всего человек из той же среды. Однако там войско называется "Даждьбоговы внуки", ещё много языческих описаний и ни слова о Перуне.

То есть сказать, что Перун это вообще бог воинов, любых - нельзя. Получается, что "территориально-этнический" аспект в почитании бого был велик.

... кстати, если принять пришествие варягов из-за моря, то да возможно принятие ими Перуна именно как бога воинов, считавшимся таким, например, в Северной Руси. Но тогда можно сделать вывод о том, что среди них самовосприятие как воина было важней этнического самовосприятия, раз они так легко приняли чужое воинское божество.... Если не предполагать, что они изначально поклонялись Перуну, как пишет Герш.

 

[Kryvonis]

Мое мнение, что Перун это балтийский персонаж, которого позаимствовали варяги у балтов. В VIII-IX вв. варяги воевали с куршами и возможно от них заимствовали этого бога. Как известно дружины варягов были полиэтничными и могли включать как скандинавов, так и славян, финнов и балтов. Славяне же имели разных богов, на что указывают данные о мифологии западных славян. У восточных славян ситуация была та же. Владимир провел реформу язычества и унифицировал пантеон. Правда Перун богом не дружины-руси, а всей Руси как державы был недолго. Владимир принял христианство и спустил идол Перуна по Днепру. У полян это не вызвало сильного возмущения, поскольку Перун не был их богом, а также они боялись варяжской дружины которая со времен Аскольда постепенно христианизировалась. Неверно представлять дружинников эпохи Владимира только как язычников. Христианство для того как стать официальной религией и в Руси и в Скандинавии уже присутствовало более века. Также было раньше и готов. Конечно же были случаи реставрации язычества, но эти случаи не могли переломить общую тенденцию. Конечно же окончательного вытеснения языческих верований еще долгое время не происходило. На Руси долгое время христианство сосуществовало с язычеством чему яркий пример Всеслав Чародей. Но в конечном итоге христианство победило оставив от язычества только незначительные пережитки - день Ивана Купала и поминки умерших.

 

[Бенни]

Если персонаж балтийский, куда исчез звук "к" из его имени?

 

[Герш/]

Если персонаж балтийский, куда исчез звук "к" из его имени?

Редуцировался. В древнерусском языке слоги оканчивались гласными.

 

[Тетерев]

Мое мнение, что Перун это балтийский персонаж, которого позаимствовали варяги у балтов. В VIII-IX вв. варяги воевали с куршами и возможно от них заимствовали этого бога. Как известно дружины варягов были полиэтничными и могли включать как скандинавов, так и славян, финнов и балтов. Славяне же имели разных богов, на что указывают данные о мифологии западных славян. У восточных славян ситуация была та же....

По-моему такое развитие маловероятно.

В Скандинавии вроде ничего не было известно о Перуне. А раз так, то исходя из вашего предположения получается, что летописная русь это смесь скандинавов и прочих, прибывшая из Прибалтики и верующая в Перуна. Такую братию можно скорее балтами уже назвать, чем скандинвами.

Вообще сторонники норманской теории любят указывать, на так называемые "молоточки тора", находимые в погребениях на Руси. Хотя, конечно, на них не написано, что они Тора, а не Перуна. И что их носители покланялись именно Тору.

 

[Kryvonis]

В VIII-IX вв. скандинавы воевали с куршами и имели опорные базы в Апуоле и Гробине. В Курляндии основать свою державу варягам не удалось. Они переориентировались на Ладогу и землю ильменских словен, где Рюрик и основал свою державу. Балтами варяги не были, что однако не исключает культурных заимствований от балтов.

 

[Alamak]

Скорее всего не удалось потому, что не могли же на всё распыляться - через Ладогу торговля более мощная, а зачит туда викингов тянуть должно было сильнее

 

[Kryvonis]

Ладога имела стратегическое значение. Из Ладоги по Волхову можно было добраться до волоков, а оттуда или попасть на Волгу или на Днепр. В Бирку через торговые магистрали попадали товары из Византии, Хазарии, Ближнего Востока. Гробин и Апуоле находились на побережье Курземе (Курляндии). Рядом с ними не было таких речек и главное не было рядом таких торговых магистралей. Можно было добраться до Даугавы, но там их бы ждали воинственные земгале. Распыляться на Курземе не было смысла и они сконцентрировались на завоевании племенных княжений, которые находились вдоль важных торговых магистралей.

 

[Alamak]

А по Даугаве наверное знчительно сожнее плыть из-за порогов
Думаю, что сломить сопротивление земгалов в принципе можно было, если бы игра стоила свеч - создания пути по Даугаве в Днепр

 

[Kryvonis]

Земгалов они может бы и сломили, но тут вопрос не пришли бы им на помощь другие воинтственные племена балтского региона - курши и пруссы-самбы. Эти племена были неплохими пиратами, а условия Рижского залива делали засаду со стороны куршей или племен эстов вероятной. Самбы, курши и земгалы помогали литовцам в ХIII в. в войнах с меченосцами. ливонцами и тевтонцами. Для того чтобы балты обьеденились нужен был общий сильный враг. Для XIII в. это были немцы. Думаю в VIII-IX вв. викинги были для балтов не менее опасным врагом. Плюс нужно еще иметь в виду кривичей вверх по течению Даугавы. В этих условиях даже плацдарм создать или утвердиться на землях ливов было проблематично. Вот такие трудности точно могли мешать существованию дороги Даугава-Днепр. Воевать против народов на Неве и около озера Ильмень было безопасней, хотя варяги были таки один раз выбиты из прибережных земель. Но варягов спасла вражда между племенами. Рюрик установил свою власть в районе Финнского залива. Укрепившись в землях вепсов и води. Контролируя эти племена Рюрик мог надеяться на помощь из Уппланда и Аландских островов. Уже создав плацдарм на землях прибалтийских финнов Рюрик мог покорить землю ильменских словен. Потом настал черед мери и кривичей. Уже Олег должен был распростанить власть Рюриковичей на юг, взяв под контроль земли полян, северян, радимичей и древлян. Во время жизни Олега варяги как политическая сила появились и на Волге. Там их зафиксировал Ибн Фадлан. Секрет успеха Рюрика и Олега был в том, что они включали в состав своих дружин представителей местных славянских прибалтийско-финнских племен, что было зафиксировано Нестором. Племена были связаны с Рюриковичами союзным договором и платили им дань.

 

[тохта]

Возможно, скандинавы в дружинах Рюрика и его потомков искали богов, похожих на их родных ассов.
Перун, метающий молнии как Тор свой молот, возможно был им наиболее близок. Если говорить о других богах, то аналог Даждьбога и Ярилы это скорее всего Бальдер, отнюдь не бог воинов.
Да и Мокошь вряд ли бы заинтересовала дружинников.

 

[Тетерев]

Земгалов они может бы и сломили, но тут вопрос не пришли бы им на помощь другие воинтственные племена балтского региона - курши и пруссы-самбы. Эти племена были неплохими пиратами, а условия Рижского залива делали засаду со стороны куршей или племен эстов вероятной. Самбы, курши и земгалы помогали литовцам в ХIII в. в войнах с меченосцами. ливонцами и тевтонцами. Для того чтобы балты обьеденились нужен был общий сильный враг. Для XIII в. это были немцы. Думаю в VIII-IX вв. викинги были для балтов не менее опасным врагом. Плюс нужно еще иметь в виду кривичей вверх по течению Даугавы. В этих условиях даже плацдарм создать или утвердиться на землях ливов было проблематично. Вот такие трудности точно могли мешать существованию дороги Даугава-Днепр. Воевать против народов на Неве и около озера Ильмень было безопасней, хотя варяги были таки один раз выбиты из прибережных земель. Но варягов спасла вражда между племенами. Рюрик установил свою власть в районе Финнского залива. Укрепившись в землях вепсов и води. Контролируя эти племена Рюрик мог надеяться на помощь из Уппланда и Аландских островов. Уже создав плацдарм на землях прибалтийских финнов Рюрик мог покорить землю ильменских словен. Потом настал черед мери и кривичей. Уже Олег должен был распростанить власть Рюриковичей на юг, взяв под контроль земли полян, северян, радимичей и древлян. Во время жизни Олега варяги как политическая сила появились и на Волге. Там их зафиксировал Ибн Фадлан. Секрет успеха Рюрика и Олега был в том, что они включали в состав своих дружин представителей местных славянских прибалтийско-финнских племен, что было зафиксировано Нестором. Племена были связаны с Рюриковичами союзным договором и платили им дань.

По-моему в том, что вы пишите нет логики. Чтобы добраться до общей точки - Смоленска по Двине нужно подчинить не больше а скорей меньше народу, чем по Волхову. И сам путь по Двине в несколько раз короче и проще.

В 12 веке на помощь земгалам и латгалам никто особо не пришёл. Не вижу и причин почему это могло произойти в 9. Да и по той же логике на помощь новгородским словенам должны были прийти кривичи и прочие, что не слабей балтской помощи получается.

Лично я вижу логику стремления варягов на Неву и Волхов, а не на Двину в том, что им нужен был путь на Волгу, а не на Днепр. Именно по Волжскому пути шла основа серебра с Востока, по днепровскому вроде особо никаких следов чего-то сравнимого по ценности нет.

Конечно по такой логике расширяться следовало вниз по Волге, а не перескакивать на Днепр. Но тут думается уже дело в другом. На самом деле у варягов не было возможности военной силой подчинять какие-либо народности. Кроме якобы подчинения восточных славян этому нет никаких примеров. Скорее всего продвигаясь с Балтики на Волгу они столкнулись с ильменскими словенами. Наверное были "недоразумения", но словене быстро поняли, что с варягами намного выгодней дружить, получая часть с серебрянной реки, обустроенной ими, чем изгонять, перерубая таким образом её. Возможно в сложившемся таким образом симбиозе варяги имели высокое положение, но основа была славянской, т.к. общий численный и военный перевес был на их стороне. То есть союз был славянско-варяжским, а не варяжско-славянским.
В дальнейшем шло уже подчинение родственных славянских племён, которое было скорее похоже на выяснение, кто главный, в среде родственных народов, чем на завоевание. На это указывет то, как довольно просто оно происходило (типа убили Аскольда и Киев подчинился, сравнение с реакцией киевлян на каких-нибудь печенегов) и то, что происходило подчинение именно только славянских племён, либо финских соседей и так завязанных на них, и то как относится, например, уже князь Владимир к наёмникам варягам.

Мне такое развитие событий кажется наиболее правдоподобным.

 

[Тетерев]

А по Даугаве наверное знчительно сожнее плыть из-за порогов
Думаю, что сломить сопротивление земгалов в принципе можно было, если бы игра стоила свеч - создания пути по Даугаве в Днепр

Даже если бы там были пороги равные по сложности знаменитым волховским и невским вместе взятым, то все равно попасть на Днепр с Балтики было бы проще по Двине, чем через Волхов.

 

[Тетерев]

Возможно, скандинавы в дружинах Рюрика и его потомков искали богов, похожих на их родных ассов.
Перун, метающий молнии как Тор свой молот, возможно был им наиболее близок. Если говорить о других богах, то аналог Даждьбога и Ярилы это скорее всего Бальдер, отнюдь не бог воинов.
Да и Мокошь вряд ли бы заинтересовала дружинников.

Вопрос в том, почему им надо было искать "богов, похожих на их родных ассов".

 

[sizvelena]

Однако там войско называется "Даждьбоговы внуки", ещё много языческих описаний и ни слова о Перуне.

"... погибала отчина Даждьбожьего внука" - цитата. В смысле, что русичи все - его внуки, и воины, и земледельцы.

 

[sizvelena]

Даждьбог, возможно, соотносится с Одином, Мокошь - с Фреей. Ярило - может быть, и с Балдером.