Пикты

rspzd

Народный трибун
Собственно, все, что известно о пиктах это:
2)в период становления Далраиды не оказал особого сопротвления скоттам. Более того, ряд пиктских королей даже правили в Далраиде.
А можно узнать, что такое Далраида?
Этимология этого слова известна, но сейчас найти ее я не могу. Так называется переселение скоттов из Ирландии в Шотландию и основанное ими там королевство. В дальнейшем оно было объединено с королевством пиктов в королевство Альба, которое затем трансформировалось в Шотландию.
 

Quintus Furius

Перегрин
До нас дошли обрывки пиктского языка - куски их письменных источников (списков королей, и т.п.). Так вот, говорили пикты на кельтском языке. Но не гойдельской группы, а бритонской (родственном валлийскому). Поэтому Св. Колумбе (который, ЕМНИП, был ирландцем-гэлом) и требовался переводчик.

Другое дело, что пикты могли быть не кельтами про происхождению, а кельтизированными потомками коренного населения. Хотя, с другой стороны, что такое "кельтское происхождение"? Никакого "кельтского расового типа" не существует, есть просто языковая и культурная общность. Но язык и культура могут быть усвоены на разных стадиях развития, в том числе - эаимствованы у завоевателей или просто более развитых соседей. Вообще, насколько мне известно, генетический анализ показывает, что приток переселенцев на Британские острова за последниее 3 с лишним тысячи лет был весьма небольшим. Большинство современных британцев являются процентов на 80 потомками автохтонных жителей островов, которые последовательно "кельтизировались", "романизировались" и "германизировались" относительно немногочисленными группами завоевателей.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Другое дело, что пикты могли быть не кельтами про происхождению, а кельтизированными потомками коренного населения.

То, что пикты на определенном этапе были кельтизированы (хоть и не до конца), сомнений не вызывает. Тут главный вопрос, а были ли они действительно потомками автохтонного населения или более ранними пришельцами?
 

Quintus Furius

Перегрин
Если бритты - "латенские кельты" (очень условный термин), то пикты вполне могли быть и потомками более ранней волны "гальштаттских кельтов". Или потомками автохтонов, подвергшихся сначала "гальштаттизации", а потом, уже в относительно недавнее время - "латенизации". Или результатом смеси этих трех групп в различных пропорциях.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Не исключено, что еще задолго до латенского и возможно гальштаттского влияния они испытывали на себе уже влияние "народа кубков" и проч., однако вопрос о том насколько пикты были автохтонны остается открытым. Возможно изначально они не имели ничего общего с древнейшим населением Британских островов.
 

Lanselot

Гетьман
Подождите, я может ошибаюсь, но кажется ведь пикты принадлежали к другому антропологическому типу. Где-то мне приходилось встречать информацию, что они были маленькие и черноволосые, то есть ближе к балканским или кавказским народам (очень условно, конечно).
 

Эльдар

Принцепс сената
Подождите, я может ошибаюсь, но кажется ведь пикты принадлежали к другому антропологическому типу. Где-то мне приходилось встречать информацию, что они были маленькие и черноволосые, то есть ближе к балканским или кавказским народам (очень условно, конечно).

Совершенно верно.
Пикты были длинноголовыми как и докельтское население Британии.
Кельты же по видимому были мезокефальны, а точнее говоря имели разные
головные указатели от племени к племени в зависимости от
ассимилированного местного субстрата.
Цвет волос/глаз по черепам не устанавливается.
Низкорослыми они(как и римляне) были по видимому в сравнении с кельтами,
т.е. низкорослы относительно не среднего показателя внутри расы, а
относительно едва ли не максимального.

Кстати, где-то чита, что все носители магалитических культур были
долихокефалами, от Испании до Скандинавии.

 

david-st

Квестор
:paladin:

Кто такие пикты и откуда они пришли? Эта одна из многих загадок окружающих этот таинственный народ. История происхождения пиктов окружена множеством мифов, легенд и откровенных выдумок.
Наиболее ранние следы обитания человека в Шотландии датированы примерно 8500 годом до н.э. За несколько тысячелетий до рождения Христа люди эпохи неолита из Испании и Франции уже переправлялись в Шотландию и разводили там скот. Некоторые археологи предполагают, что эти люди строили и огромные каменные могильники (cairn) которые рассеяны по всей Шотландии. Предполагают также, что их потомки позднее смешались с “народом кубков” пришедшим, по всей видимости, из Северной Европы, и этот этнический союз породил до-кельтскую расу Северной Британии.
Связь этого раннего населения с их иберийскими предками можно найти во множестве спиральных узоров вырезанных на камнях и скалах северных земель Британии, которые также можно найти в Испании, Франции и Ирландии. Конструкция могильников находящихся на Оркнейских островах также является важным доказательством иберийского происхождения их строителей. Земледелие появилось на этих островах примерно в 4000 году до н.э. (через 3000-4000 лет после своего возникновения в Малой Азии) заменив кочевой образ жизни, и Оркнеи стали островами-крепостями с множеством каменных укреплений (broch). Во времена, когда Рим стал мировой империей, оркнейцы считались римлянами могущественной морской силой. По данным последних археологических раскопок, можно предположить, что оркнейцы были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами.
Большие каменные круги, такие как Санхани были, возможно, построены около 3300 года до н.э., вероятно в то время когда сюда, из Северной и Центральной Европы, прибыл “народ кубков”. Эти новые переселенцы этнически отличались от иберийцев в Северной Британии, так как их череп был более широкий и круглый. Доказательства связи этого нового народа с их континентальными предками были открыты в результате нескольких археологических раскопок, которые возможно доказывают также процветающую торговлю между древней Шотландией и Европой. Некоторые ученые предполагают, что союз этих двух различных племен привел к появлению до-кельского народа, который был известен римлянам как пикты, а кельтам как круитни.
Прибытие кельтов в Британию и Ирландию принесло уже иную культуру на эти территории. Кельты появились в Британии около 500 года до н.э. Представители этого народа, культура которого распространялась от Восточной Европы до Иберии, обычно описывались греками как светловолосые, высокие и свирепые воины (так как многие кельты красили свои волосы, многие ученые считают, что именно это имели в виду греки, называя их светловолосыми). Однако британские кельты, с которыми столкнулись римляне, описывались ими как темноволосые и невысокие. Будучи воинственным народом, кельты однажды едва не уничтожили Рим на заре его существования, за что стали врагом империи, к которому она не знала пощады. Из-за того, что в первом историческом упоминании о пиктах, относящемся к 297 году, они упомянуты как враги Рима вместе с иберниями (ирландцами), скоттами и саксами, некоторые ученые предполагают, что пикты являлись просто еще одним кельтским племенем. И хотя существует возможность, что это было одно из кельтских племен в составе федерации племен, которая, в конце концов, превратилась в нацию пиктов, более вероятным кажется, что большая часть пиктов, по крайней мере, севернее Форта, все же была до-кельтским народом. Пикты, сражавшиеся с Агриколой при Мон Грампии, были описаны как высокие и светловолосые. Однако затем римляне встретили иное племя варваров, которых они описали смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании. Не смотря на то, что некоторые ученые-кельтофилы считают, что пикты говорили на бриттско-галльской форме кельтского языка, Адомнан, биограф Св. Колумбы, вполне четко отмечает, что святому ирландцу требовался переводчик для того, чтобы проповедовать пиктскому королю Бруде, сыну Мэлкона, при его дворе у озера Лох-Несс. Известно, что пикты пользовались известным в кельтском мире огамическим шрифтом, однако сохранившиеся оставленные ими надписи написаны не на кельтском языке.
Одним из главных доказательств не кельтского происхождения пиктов считается их редчайший для западных обществ обычай наследования по женской линии. Ни у одного из кельтских племен такой обычай не был отмечен. По-видимому, королевская корона наследовалась членами семи королевских домов, внутри которых заключались браки. Однако именно эта редкая форма наследования принесла в 843 году корону Пиктии скотту по крови Кеннету Мак Алпину, который уничтожил остававшихся членов семи правящих домов. После этого произошло экстраординарное исчезновение из истории, как самого народа пиктов, так и его культуры. Фактически уже через три поколения королей династии Мак Алпинов их имя стало легендарным.
Все что осталось от пиктов, это каменные изваяния. Были ли пикты потомками древних басков, известных римлянам под именем пиктоны, или они были наследниками скифов, как писали некоторые древние авторы? Об этом знают лишь камни оставшиеся от них в Шотландии.


http://www.world-history.ru/nations_about/101/1741.html
 

Кныш

Moderator
Команда форума
обычай наследования по женской линии. Ни у одного из кельтских племен такой обычай не был отмечен.

Такой обычай в индоевропейской культурной среде вообще не наблюдался, однако наблюдался у некоторых народов европы не индоевропейского происхождения (этруски например).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Конструкция могильников находящихся на Оркнейских островах также является важным доказательством иберийского происхождения их строителей.

Большие каменные могильники не являются чем то уникальным, в Европе они встречаются от Испании до Бельгии (правда испанские считаются более древними).
 

david-st

Квестор
обычай наследования по женской линии. Ни у одного из кельтских племен такой обычай не был отмечен.

Такой обычай в индоевропейской культурной среде вообще не наблюдался, однако наблюдался у некоторых народов европы не индоевропейского происхождения (этруски например).

Именно об этом и идёт речь.

 

Lanselot

Гетьман
Такой обычай в индоевропейской культурной среде вообще не наблюдался, однако наблюдался у некоторых народов европы не индоевропейского происхождения (этруски например).
А это совершенно логично вытекает из истории (впрочем очень темной) переселения индоевропейцев. Естественно, период переселения вполне закономерно отбивал остатки древних матриархальных традиций. С другой стороны, у автохтонов они сохранялись дольше.
 

david-st

Квестор
Да пожалуй - с приходом индоевропейцев матриархальный строй меняется на патриархальный - это заметно не только у пиктов,но и в азиатских странах тоже.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Разговор про этруссков и обсуждение антропологии перенесены в соответствующие темы данного раздела.
 

Волкодав

Военный трибун
Довольно экзотическая система наследования, кстати, была у пиктов, где наследование происходило по материнской линии, но на троне могли находится только мужчины. Как это выглядело, честно говоря, представляю смутно.
Пиктская система не была такой уж экзотической. Наследование шло по прямой мужской линии, и только при отсутствии прямых наследников, предпочтение отдавалось ближайшим родственникам по женской линии. Как верно подметил Exactor племяннику или зятю. Считается, что таким путём получил объединённую корону Шотландии Кеннет Мак-Альпин. Будучи сыном или мужем пиктской принцессы и являясь королём скоттов, но был избран королём пиктов (или сам захватил власть), после гибели последнего короля и его сыновей в битве с викингами. Именно, необычность случаев передачи власти по женской линии, и породило в Европе легенду, о прямом наследовании по женской линии у пиктов. Впоследствии, пережитки старых традиций, отражались в династических спорах шотландцев, когда претенденты по женской линии рассматривались на ровне с претендентами по мужской, или даже предпочтительнее.
 

rspzd

Народный трибун
Ну так ведь не только в Англии такое происходило.
Речь-то о пиренейских государствах, где это происходило в исключительных случаях. В Англии, например, даже без пресечения династии по мужской линии королевой стала Елизавета II, а не ее дядя Генри.

Пиктская система не была такой уж экзотической. Наследование шло по прямой мужской линии
Назовите хотя бы одного короля пиктов, унаследовавшего престол таким образом.

Именно, необычность случаев передачи власти по женской линии, и породило в Европе легенду, о прямом наследовании по женской линии у пиктов.
Об этом писал Беда, так что вряд ли это было в чистом виде легендой. Кстати, если это действительно так, а пикты были остатками доиндоевропейского населения Европы, то в гипотезу о европейском матриархате это ложится очень хорошо. А учитывая то, что многие короли пиктов были братьями друг друга, возможно предположить и сохранение в этом медвежьем углу традиций группового брака :diablo:
 

Atkins

Плебейский трибун
учитывая то, что многие короли пиктов были братьями друг друга, возможно предположить и сохранение в этом медвежьем углу традиций группового брака
Вообще-то королевство пиктов не было "медвежее" всех англских королевств, Уэльса и Ирландии, да и вообще большей части Европы того времени. А то и "попродвинутее" некоторых уголков - из-за Колумкилле и прочих мессионеров. Так что "причин" для многоженства там было не больше, чем везде.
 

Волкодав

Военный трибун
Назовите хотя бы одного короля пиктов, унаследовавшего престол таким образом.
Об этом писал Беда, так что вряд ли это было в чистом виде легендой. Кстати, если это действительно так, а пикты были остатками доиндоевропейского населения Европы, то в гипотезу о европейском матриархате это ложится очень хорошо. А учитывая то, что многие короли пиктов были братьями друг друга, возможно предположить и сохранение в этом медвежьем углу традиций группового брака :diablo:
Именно Беда и писал, что к наследованию по женской линии прибегают только в случае отсутствия прямого наследника. А это его сообщение, было воспринято, как приоритетное.
Ну, групповой брак, это, скорее к шведам
smile.gif
. А вот наличие в списках пиктских королей, подряд, нескольких братьев (т. е. лиц с одинаковыми отчествами), говорит о порядке наследования от старшего брата к младшему (типа русской «лествицы»), что встречается, позже, уже в Шотландии. Кстати, это ответ на Ваш первый вопрос. Встречаются и случаи от отца к сыну, но не часто. Но тут надо учесть, что наследовать мог и внук деду (тогда «мак» не считается), списки дошли в нескольких вариантах на и местами сильно разнятся (есть короли, упомянутые в одних и пропущенные в других), пиктские имена передавались, зачастую, сильно искажёнными (например, сын Энгуса, мог оказаться мак Фергусом), да и самого «мак» (в смысле «сын») у пиктов не было, это добавка от скоттов и могла подразумевать «потомок». Так, что изучение «списков» лучше оставить специалистам.
Особая роль женщин в престолонаследии, несомненная особенность пиктской культуры. Я уже писал, что эта традиция прослеживается и в дальнейшей Шотландской истории. Учитывая, что у других кельтских народов такой традиции не прослеживается, большинство учёных склоняются к версии смешения прибывших с континента предков пиктов с местным населением, чем объясняется ряд культурных отличий от бриттских и ирландских народов.
 
Верх