Пикты

Atkins

Плебейский трибун
To: rspzd
Ну что же, Вы не ответили НИ НА ОДИН вопрос, заданный Вам. Снова не привели НИ ОДНОГО доказательства. Жонглирование словами - это в цирк...
Я с успехом погу повторить предыдущий пост. Я с успехом могу повторить ВСЕ свои посты - НИ НА ОДИН Вы не ответили с помощью ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Но знаете что? НАСТОИГРАЛО. Живите дальше в собственном придуманном мире, где Вы самый умный, и доказывать ничего никому не надо - можно просто изронять "златые слова"...
А что до остальных - пусть читают и делают выводы.
 

Волкодав

Военный трибун
Уважаемые Господа!
Видно раз я заварил эту кашу, мне её и расхлёбывать.
Сколь много я пропустил за выходные, всего и не припомнить, правда, многое повторялось. На прочтение и осмысление ушёл целый рабочий день, что едва не отразилось на производительности труда :blink: . Поэтому, обойдусь без цитирования, авторы сами поймут, о чём речь.
1. Очень понравились иронично уничижительные реплики rspzd о постсоветских историках, о притянутых за уши фактах, о господине Галушко К. Ю. и его книге. Даю справку: Галушко Кирилл Юрьевич, кандидат исторических наук, доцент Киевского национального университета им. Т. Г. Шевченко. Лауреат ряда конкурсов и премий. На 2005 год автор пяти книг (две в соавторстве) из которых две посвящены истории Шотландии ( :eek: оппа!). Приведённая мной родословная династии Ангуса взята из английского издания Пиктской хроники в переводе и с комментариями T. H. Weeks и A. Weeks. (Кстати киевское издание «Атика» мне очень не понравилось, много опечаток :mad: ). Родословная учитывает данные Пиктской хроники, Списков пиктских королей, ирландские и англосаксонские источники. В общем, она наиболее обоснованная на сегодняшний день. Ссылки на разные источники и особенно на Wiki только подтверждают её верность.
2. Единого Пиктского королевства никогда не существовало. Был ряд пиктских королевств (до четырёх). Главным из них было королевство Фортриу, и его король считался верховным (схожий порядок у ирландцев). Верховный король не всегда был из Фортриу, следовательно, не обязан быть родственником предыдущему королю. Отсюда и множество претендентов на престол. Некоторые «сильные» короли могли на время закрепить свою династию на престоле, но не на долго.
3. Ангус сам был узурпатором :ninja: , он сверг трёх законных королей, прежде чем сам утвердился на престоле. Он смог объединить Пиктланд в единое государство и подчинить Дал-Риаду в двух походах 734 и 741 годах. После этого Дал-Риада превратилась в провинцию Фортриу, с марионеточными королями на престоле, в основном родственниками Пиктской династии.
4. Так что короли скоттов с пиктскими именами, это скорее пикты на скоттском престоле. Включаю сюда и Кеннета мак Алпина. Если у него и была скоттская кровь, то весьма мизерная доля.
5. Кто сказал, что пикты куда-то исчезли. Начиная с Кеннета мак Алпина, первые восемь, как мы их называем, Шотландских королей титуловались королями пиктов. Только при Дональде II в 900 году появился титул король Альбы. Альба, что это такое? Как так получилось, что господа именуют себя именем рабов? Не иначе, как из уважения? Пиктов нет, а короли пиктов есть :tongue: .
6. В 839 вся мужская часть королевской семьи и верхушка пиктской знати погибла в битве с викингами. Среди нескольких претендентов победил Кеннет мак Алпин. Самый сильный :rolleyes: , самый красивый
wacko.gif
, вряд ли. Просто родственник последней династии, возможно по женской линии. Он был пиктам не чужой и скоттам не чужой, а угроза была общей. Союз двух народов
friends.gif
перед лицом общей опасности. Позже с Стретклайдом такое же будет. И никто никого не подчинял
drinks.gif
.
7. Женщины. Они играли такую важную роль в династической истории пиктов, что мы о них почти ничего не знаем. Ни имён, ни родственных связей, чьи они дочери, чьи жёны. Налицо выдающаяся роль в престолонаследии. Если не знаешь, по какой причине тот или иной деятель оказался на троне, всегда можно сказать: «Так он сын (варианты: муж, брат, сват, внук, племянник, свояк, зять, пасынок, крестник и т. д.) принцессы или её родственницы». В знатных семьях, где все уже давно переженились, куда не плюнь, попадёшь наверняка в претендента в короли пиктов
biggrin.gif
.
8. И последнее. У И. Хендерсон чётко написано (и я это цитировал), два случая наследования сына отцу, а Вы заладили: один, один. Сказано два, и точка
diablo.gif
.
 

rspzd

Народный трибун
Галушко Кирилл Юрьевич, кандидат исторических наук, доцент Киевского национального университета им. Т. Г. Шевченко. Лауреат ряда конкурсов и премий. На 2005 год автор пяти книг (две в соавторстве) из которых две посвящены истории Шотландии.
г-н Галушко проводил какие-то самостоятельные исследования, работал с первоисточниками, вел раскопки?

Приведённая мной родословная династии Ангуса взята из английского издания Пиктской хроники в переводе и с комментариями T. H. Weeks и A. Weeks.
а, извините, уже нашел ответ на предыдущий вопрос

Родословная учитывает данные Пиктской хроники, Списков пиктских королей, ирландские и англосаксонские источники. В общем, она наиболее обоснованная на сегодняшний день.
ну так вот и хочется увидеть какие-то ссылки на источники, подтверждающие существование "проблемных" родственных связей между обсуждавшимися монархами

Этот фрагмент, честно говоря, не понял:

Главным из них было королевство Фортриу, и его король считался верховным (схожий порядок у ирландцев). Верховный король не всегда был из Фортриу, следовательно, не обязан быть родственником предыдущему королю.
Единого Пиктского королевства никогда не существовало. Был ряд пиктских королевств (до четырёх). ... Он смог объединить Пиктланд в единое государство
Ангус сам был узурпатором :ninja: , он сверг трёх законных королей
Так все таки, если король Фортриу был верховным, как могли появляться короли не из Фортриу? Единого государства никогда не было или оно все же появилось? Если четкого порядка престолонаследия не было, откуда взяться "законным" королям?

Дальнейшее, особенно это
это пикты на скоттском престоле. Включаю сюда и Кеннета мак Алпина. Если у него и была скоттская кровь, то весьма мизерная доля.
Кто сказал, что пикты куда-то исчезли?
Союз двух народов :friends: перед лицом общей опасности. ... И никто никого не подчинял
drinks.gif
.
с Вашего позволения, комментировать не буду.
rolleyes.gif
 

Neska

Цензор
Может кто-нибудь порекомендовать достаточно серьезный (без фэнтезни) источник по ранней истории Ирландии и Шотландии на русском? В частности, что-нибудь про Дал Риаду и Страйтклайд, королевства пиктов (если зацепляются и бриттские королевства Уэльса и Корнуолла - не страшно ;-) )
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Даже не знаю... Про Ирландию в "Евразии" в 2006 г. вышла книга "Короли и верховные правители Ирландии". Это перевод книги ирландского историка Фрэнсиса Бирна "Irish Kings and High-Kings", впервые вышедшей в 1973 г. Он достаточно авторитетный специалист, был профессором Университетского колледжа в Дублине (1964-2000) и соредактором девятитомной "Новой истории Ирландии".

Про Шотландию есть перевод книги Агнес МакКензи "The Foundations of Scotland" (1938), вышедший в 2003 г. в "Евразии" как "Рождение Шотландии", а недавно переизданный совместно с "Вечем" под названием "Кельтская Шотландия" (2006). Но она вообще больше писала по Роберту Брюсу (сделала его национальным героем).

Специально по пиктам окромя Хендерсон - ничего.

Читайте по-английски :D
 

Волкодав

Военный трибун
Может кто-нибудь порекомендовать достаточно серьезный (без фэнтезни) источник по ранней истории Ирландии и Шотландии на русском? В частности, что-нибудь про Дал Риаду и Страйтклайд, королевства пиктов (если зацепляются и бриттские королевства Уэльса и Корнуолла - не страшно ;-) )
Уже упомянутые мной:
Изабель Хендерсон «ПИКТЫ» http://www.bibliotekar.ru/pikty/6.htm;
К. Ю. Галушко «Кельтская Британия. Племена. Государства. Династии. С древности до конца XV века». Киев. Атика. 2005 г. (Не смотря на столь негативную реакцию rspzd, почти единственный русскоязычный автор на эту тему и вполен серьёзный).
Его же «Давня Шотландия», 2003 г. – к сожалению, эту книгу не имею (судя по названию на украинском языке);
Агнес Мак-Кензи «Кельтская Шотландия». Москва. «Вече». 2006 г.;
М. Диллон, Н. К. Чедвик «История кельтских королевств». Москва. «Вече». 2006 г.;
У Галушко дан очень приличный перечень литературы на русском языке, но чисто по древней истории Шотландии, катастрофически мало. Кроме уже перечисленного, только:
Зверева Г. И. «История Шотландии». Москва. 1987 Г.
Остальное на смежные темы: англосаксы, викинги, король Артур, мифы и общеисторические труды.
Можно ещё упомянуть большую серию «Ключи от Авалона» в рамках проекта «Terra Incognita», опять же издательства «Вече» Москва. Хотя намеренья у авторов самые серьёзные, но эти книги можно спокойно отнести в разряд фэнтези: король Артур, святой Грааль, друиды и прочие Мерлины, круглые столы и феи озера. Но при всей этой мистике, авторы хорошие знатоки и кельтской истории и культуры. Так, что среди мифической шелухи, попадаются интересные сведения.
А по поводу маленьких голеньких человечков, покрашенных синей краской, ведущих беспорядочную половую жисть с близкими родственницами и страшно боящихся красивых и смелых Шотландцев, это к rspzd (пардон, не удержался).
 

веранна

Претор
Столько споров о наследовании по женской линии...
Может быть, чем-то поможет аналогия с Древним Египтом? У фараона только одна жена носила титул царицы, но помимо неё были и другие жёны, которые дружно рожали детей. Но следующей царицей становилась именно старшая дочь царицы, а в супруги ей выбирался любой из сыновей фараона от любой жены, который, женившись на дочери царицы, и становился следующим фараоном, жена же его царица отступала в тень, просто принося власть над страной своему мужу... Такой вот замысловатый способ передачи власти... В сущности ведь тоже в какой-то степени и по женской линии. При этом нам самим нипочём было бы не догадаться, не сохранись исторических свидетельств.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
А кто может более подробно рассказать о римско - пиктских взаимоотношениях, и почему римляне так и не присоединили территорию за стеной и Ирландию? Ведь Шотландия несколько раз практически полностью оккупировалась Римом - вроде при Юлиях- Клавдиях и Севером. С виду небольшая територия, слабо заселенная и преймущества полной оккупации острова очевидны - обезопасили бы северные рубежи. А так возились с этими пиктами как с какими то готами. Даже слухи ходят об исчезновении в Шотландии 9-го легиона. Есть ли у кого сведения и соображения по этому поводу?
 

веранна

Претор
А кто может более подробно рассказать о римско - пиктских взаимоотношениях, и почему римляне так и не присоединили территорию за стеной и Ирландию? Ведь Шотландия несколько раз практически полностью оккупировалась Римом - вроде при Юлиях- Клавдиях и Севером. С виду небольшая територия, слабо заселенная и преймущества полной оккупации острова очевидны - обезопасили бы северные рубежи. А так возились с этими пиктами как с какими то готами. Даже слухи ходят об исчезновении в Шотландии 9-го легиона. Есть ли у кого сведения и соображения по этому поводу?

По-моему, о римско-пиктских отношениях здесь рассказали всё, что только нам известно:)

А почему римляне не присоединили территорию за стеной и Ирландию... А оно им надо было по большому счёту? Северные бедные земли... воинственные племена...
Стоили бы затраченные усилия преференций? Тем более, очевидно, что их усилия были сосредоточены на покорении гораздо более лакомых кусочков материковой Европы, при этом германцы оказались твёрдым орешком, оттягивали на себя массу сил и средств.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Правильно говорить об исчезновении не в 117 а после 117. Ну хорошо был он в 121 в новиомаге, но это правление Адриана - мир и спокойствие вплоть до - 166г. Ну небыло тогда таких сражений что был истреблен легион - даже на востоке, даже при Марке. И наверняка авторы бы упомянули столь знаменательное и трагическое обытие как уничтожениерасформирование и т.п. легиона. А его просто нет, не упоминается вообще. Косвенные свидетельства - это еще не свидетельства.
Вопрос - куда он делся?
(Конечно что нашли его орел в Скотландии - это ерунда.)
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
По-моему, о римско-пиктских отношениях здесь рассказали всё, что только нам известно:)

Сорри, може я плохо читал форум - но больше видел инфо о самих пиктах чем о их взаимоотношенях с Римом.
Нигде не встречал ни про вторжение Севера, ни про Агриколу - только вскользь, ни других фактов.

А почему римляне не присоединили территорию за стеной и Ирландию... А оно им надо было по большому счёту? Северные бедные земли... воинственные племена...
Стоили бы затраченные усилия преференций?

Ну думаю стоило - обуславливалось стратегической необходимостью - Британию тоже ведь не из-за золота завоевывал - они были беднее чем галлы. Просто с острова в галлию шли проблемы. Так и Скоттия - ее завоевание высвободило бы ресурсы для экспансии в Германию - и в дальнейшем можно было в Британии как в испании держать недольшой гарнизон на восточном побережье и флот - про всяк случай. Не всегда завоевания обуславливаются богатствами.

Тем более, очевидно, что их усилия были сосредоточены на покорении гораздо более лакомых кусочков материковой Европы, при этом германцы оказались твёрдым орешком, оттягивали на себя массу сил и средств.

Да небыли германцы твердым орешком - просто сочеталось как в Парфии - лень, неудача и др причины. Если б не тупость Варра в тевтобурском лесу - германцы стали бы германо-римлянами.
 

веранна

Претор
Ну думаю стоило - обуславливалось стратегической необходимостью - Британию тоже ведь не из-за золота завоевывал - они были беднее чем галлы. Просто с острова в галлию шли проблемы. Так и Скоттия - ее завоевание высвободило бы ресурсы для экспансии в Германию - и в дальнейшем можно было в Британии как в испании держать недольшой гарнизон на восточном побережье и флот - про всяк случай. Не всегда завоевания обуславливаются богатствами.
Да небыли германцы твердым орешком - просто сочеталось как в Парфии - лень, неудача и др причины. Если б не тупость Варра в тевтобурском лесу - германцы стали бы германо-римлянами.
__________________________________________

Ну, Британия была очень богата оловом... Еще Геродот называл её "Оловянными Островами"

А завоевание Скоттии... Они ведь пытались... И если уж пошли на такие циклопические усилия, как сооружение вала Адриана 120 километров в длину, 4,5 метра в высоту, от 2,5 до 3 метров в ширину, при том, что общий объём камней составлял 750 миллиардов кубометров, то видимо, даже отражать атаки каледонцев им было трудновато. Потом им, правда, удалось еще продвинуться внутрь территории и соорудить следующий вал, нодолго его удержать они не смогли и опять откатились к валу Адриана...

Кроме того, меня подспудно тревожит мысль, что древнеримские стратеги, имея за спиной опыт многовековой экспансии, видимо, имели весомые резоны не лезть на рожон во что бы то ни стало, хотя скорее всего, просто не смогли.
 

веранна

Претор
Да небыли германцы твердым орешком - просто сочеталось как в Парфии - лень, неудача и др причины. Если б не тупость Варра в тевтобурском лесу - германцы стали бы германо-римлянами.
Ну, почти что, как утверждение, что Наполеона и Гитлера сгубила русская зима:)
Древние германцы были лихими ребятами, и начали общение с римлянами с того, что начистили им нос еще в 113 году до н.э., опустошив Галлию и приальпийскую Италию, все три с лишним века дальше воевали без передыха, причём римлянам так и не удалось закрепиться за Рейном, зато германцы таки добрались до Рима:)
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Кроме того, меня подспудно тревожит мысль, что древнеримские стратеги, имея за спиной опыт многовековой экспансии, видимо, имели весомые резоны не лезть на рожон во что бы то ни стало, хотя скорее всего, просто не смогли.

Поделитесь более детально мыслью :) . Весьма интересно.
Врят ли римляне ставили народцы за стеной в серез - Север вот практически подчинил територию но...умер, Агрикола (вроде родственник тацита)- тоже аж до островов добрался за скоттией - и был отозван... ПОЧЕМУ??? наверняка еще были попытки. А то что пикты и скотты в минуты слабости кусали империю за пятку - ну тут много ума ненадо...
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну, почти что, как утверждение, что Наполеона и Гитлера сгубила русская зима:)
Древние германцы были лихими ребятами, и начали общение с римлянами с того, что начистили им нос еще в 113 году до н.э., опустошив Галлию и приальпийскую Италию, все три с лишним века дальше воевали без передыха, причём римлянам так и не удалось закрепиться за Рейном, зато германцы таки добрались до Рима:)

Ну если Вы считаете что истребление двух огромных германских племен - это "начистили римлянам нос"
blush.gif
то извините. (галлия тогда еще небыла римской- разьве что провинция) - Марий

Затем Цезарь надрал им зад - изгнал из галлии и пошел на их територию.
Таиберий и Друз - завоевали германию
----- Поражение Варра и кризис душевный у Августа - император приказал отойти за рейн - хотя германик и тиберий были против.
И после этого аж до Аврелия германцы сидели как мыши - римляне ограничивались карательныи акциями.
При Аврелии - разгром Маркоманнов в двух войнах и потенциальное образование двух новых провинций в германии - смерть Аврелия и тупость коммода помешала.

Опять засели германцы как мыши - и только аж к Децию при начале Переселения народов и ослаблении экономики империи, германцы начали активно нападать.
И то при всей сложности и слабости империя побеждала - небуду наводить примеры.
Так шо не стоит хвалить этих лихих ребят - они лишь тень Великой Империи.
 
Верх