Письмо "пятисот"
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
Дедал, Вы либо перфекционист, либо идеалист. Натягали страшилок со всех сторон и сами пугаетесь.
Все, что Вы перечислили - разумеется, крайне неприятно. И я Вам задам встречный вопрос - приведите Вы Ваш идеал государства и укажите, где и когда он был реализован, а заодно укажите и способ, как бы привить этот идеал на наш с Вами русско-украинский черенок. Если Вы такой прагматик.
b-graf
Принцепс сената
Dedal
Ересиарх
Я видимо не то и не другое.. хотя мне не ясно как вяжется сказанное мной с перфекционизмом? Как это у Вас вывелось?Дедал, Вы либо перфекционист, либо идеалист. Натягали страшилок со всех сторон и сами пугаетесь.
Все, что Вы перечислили - разумеется, крайне неприятно. И я Вам задам встречный вопрос - приведите Вы Ваш идеал государства и укажите, где и когда он был реализован, а заодно укажите и способ, как бы привить этот идеал на наш с Вами русско-украинский черенок. Если Вы такой прагматик.
Что касается второго Вашего вопроса, то ответ будет негативный.. то есть вообще негатив!!! У меня неn идеала государства, государство- это бяка
, я считаю его существование неизбежным злом. Но как Вы заметили- я прагматик и поэтому понимаю, что оно не исчезнет, пока живо человечество и в нём есть слабые и сильные. Приближение идеала -это минимизация государственного влияния на личную жизнь граждан, аморфность аппарата насилия и принуждения...короче: государства должно быть мало, как можно меньше. Хотя могу Вам дать и позитивный ответ, если хотите : я монархист, но к монарху у меня два про-о-о-остеньких условия- он должен быть безгрешен и бессмертен. Это всё…простенько верно?
Надо полагать, что это называется "царством Мессии", а уж что касается методов его достижения.... Ну… видимо это всё изнутри человека.... Нет?
Артемий
Принцепс сената
Вы это серьезно?
Артемий
Принцепс сената
Да... Тяжело Вам...Хотя могу Вам дать и позитивный ответ, если хотите : я монархист, но к монарху у меня два про-о-о-остеньких условия- он должен быть безгрешен и бессмертен. Это всё…простенько верно?
Не усматриваю. Как место, в котором они могут сделать карьеру, недостижимую у себя на родине, Россия им, конечно, интересна. Разве тот же Берл Лазар стал бы тем, кем он стал, в Америке или в Италии, (откуда он приехал в Россию)? Конечно - нет. В этом смысле, думаю, Россия им интересна. Но я имел в виду, что Россия не является, так сказать, единственным проектом в их жизни. Если этот поект не удастся - они займётся реализацией ругого. Хотя так хорошо, как в России, им уже вряд ли где будет.
Да, Берл Лазар - хасид. Он принадлежит к наиболее динамочному и модернистскому направлению в хасидизме, называемом "любавические хасиды" или "Хабад". Хасидизм возник в середине 18в в Подолии как простонародное религиозно-мистическое движение и в современном ортодоксальном иудаизме явдяется одним из самых сильных направлений.
А кое-какую литературу о хасидизме я Вам могу передать лично, т.к. интернет-ссылок под рукой нет (хотя вообще-то в инете есть много материалов о хасидизме).
Я, кстати, и сам работая в хасидской организации, хотя сам хасидом (да и вобще религиозным человеком) не являюсь.
А кое-какую литературу о хасидизме я Вам могу передать лично, т.к. интернет-ссылок под рукой нет (хотя вообще-то в инете есть много материалов о хасидизме).
Я, кстати, и сам работая в хасидской организации, хотя сам хасидом (да и вобще религиозным человеком) не являюсь.
Dedal
Ересиарх
Да... Тяжело Вам...Хотя могу Вам дать и позитивный ответ, если хотите : я монархист, но к монарху у меня два про-о-о-остеньких условия- он должен быть безгрешен и бессмертен. Это всё…простенько верно?
Болею......
Dedal
Ересиарх
Артемий Вы так удивляетесь...это забавно ей Богу... евреи такие же как все...они не монолитны, не имеют общих интересов. воруют друг у друга, обманывают друг у друга, подсиживают... и тд... гавнюков хватает с лихвой
А понятия "секта"для иудаизма не актуально- это христианские заморочки
Г
Гость_magidd_*
Guest
Христианские, по крайней мнере, далеко не всегда. Существуют специальные соборные постановления о том, какие места Священного Писания нельзя трактовать аллегорически.
Но все же интересно, как можно "в более широком смысле" трактовать следующие высказывания:
- Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48).
- Запрещение обучать неевреев ремеслу (с. 390).
- "Еврейке не следует помогать нееврейке при родах", кроме как в случае, "чтобы не вызывать вражды к нам... но только за плату" (с. 390).
- "Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца" (с. 405).
- При денежных расчетах "если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой" (с. 406).
Я понимаю, что эти рекомендации, мягко говоря, устарели. Но, может быть, во избежание недоразумений, об этом следует сказать? А вместо этого "во вступлении к этой книге глава исполкома КЕРООР Коган пишет, что "Талмуд - непревзойденный памятник еврейского гения", а данная выжимка его морали, "Кицур Шульхан Арух" - "хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего".
Комментарий
Я нахожу эти рекомендации чудовищными. Безусловно они заслуживают осуждения. Что до евресйких религиозных лидеров- это коррумпированные чиновники и битзнесмены, которые бояться любой дискуссии. Потом я думаю, им тут просто нечего сказать.
Со своей стороны мне любопытно готовы ли православные христиане обсуждать тему антисемитизма некоторых отцов церкви или тот факт, что со времен Петра первого РПЦ доносила на прихожан, раскрывая тайну исповеди властям, если исповедующийся замысливал недоброе против последних.
Артемий
Принцепс сената
За всех православных христиан сказать не могу, поскольку они очень разные. Я лично готов обсуждать любые темы, кроме богохульных. По св. отцам необходимо разбираться отдельно. Антисемитизм ведь многогранен: очень часто (особенно в древности) он был вызван конкретной обстановкой в той или иной местности, например. И к тому же, необходимо различать антисемитизм типа "если в кране нет воды" и, если можно так выразиться, антииудаизм идеологический, который направлен не против евреев как народа или, тем более, отдельных личностей, а отражает глубинные противоречия двух вероучений. Это кстати тоже вопрос, который было бы интересно обсудить.
По поводу Петра и Церкви его времени. Уверяю Вас, что православные, интересующиеся историей, не питают никаких иллюзий в этом отношении (спросите хоть m-lle Lanselot). Более того, вскрытие негативной сущности разных антиканонических явлений очень полезно для Церкви (в том случае, если это не используется для охаивания по принципу "каждое лыко в строку").
Если Вы хотите услышать опять же мое личное мнение по этому болезненному вопросу, то я скажу - то, что Вы описали, не просто отвратительно, это преступно; это страшный грех против Бога и Церкви. Я очень надеюсь, что нелегкая (и даже мучительная) кончина Петра - это один из признаков того, что для него не был закрыт путь к покаянию, потому что преступления его против Церкви ужасны.
Г
Гость_магид_*
Guest
Комментарий
Чтож ответ ваш вполне достойный, хотя я думаю, не многие православные свами согласятся.
Что касается антисемитизма, как результата конкретной обстановки, то вероятно, это верно и в связи с антихристианскими высказываниями в талмуде.
Артемий
Принцепс сената
Спасибо на добром слове
. Хочется только заметить, что среди православных (как и среди любых других) заметнее всего самые неадекватные - по ним обычно и судят обо всех. Но их не большинство.Это мысль!Гость_магид_* сказал(а):
Артемий
Принцепс сената
Повторяю - речь идет об "антисемитских" убеждениях некоторых (а возможно, и многих) из Отцов Церкви. Мне неизвестны Отцы, страдавшие бытовым антисемитизмом.
Тут нечего "понимать" или "извинять": противоречия между христианством и иудаизмом объективны. Бесперспективно требовать от какой-либо из сторон отказа от своих убеждений.
Комментарий
В таком случае, готовы ли вы признать антисемитские убеждения отцов Церкви неэтичными, особенно всвете преследований евреев христианами в средние века. Ответьте на вопрос прямо.
Поскольку долг каждого православного христианина – руководствоваться учением Церкви, воплощенным в Святоотеческими наставлениями, то и в своем отношении к евреям и иудаизму он призван руководствоваться Св. Преданием, т.к. согласно православному учению истинный смысл Св. Писания открывается исключительно через Св. Предание. Однако в силу объективных социально-религиозных и исторических обстоятельств Св. Предание святоотеческого периода проникнуто резко антииудейским, а часто и откровенно антисемитским духом. Этот дух нашел отражение и в соборных установлениях, и в творениях Св. Отцов, где евреи объявлялись «богоубийцами», «отверженным народом». Поколение за поколением христиан воспитывалось в духе «учения презрения» по отношению к еврейству, что и привело в почти двухтысячелетней истории страшных гонений на евреев со стороны христианского общества.
Как уже было отмечено выше, религиозная ненависть к евреям многие века определяла и сознание христиан Запада. Однако возможность саморазвития вероучения, воплотившаяся в исторической практике римско-католической Церкви, в условиях процесса разложения традиционного средневекового мировоззрения и усиления антиклерикальных тенденций, позволило уже отцам Тридентского Собора (1545–1563) сформулировать тезис, в котором прямо подчеркивалось: вина христиан, своими грехами продолжающими распинать Сына Божьего, больше вины евреев. На II Ватиканском Соборе католическая Церковь сняла с еврейского народа вину за смерть Христа и выразила «сожаление» в связи с проявлениями антисемитизма; в последующие 30 лет католическая теология Израиля претерпела дальнейшие серьезнейшие изменения, и в отношениях католиков и иудеев был достигнут решающий прогресс.
Если следовать логике письма 500, нужно ли запрещать РПЦ, как силу, разжигающую религиозную рознь?
Из статьи
Юрия Табака
Отношение Русской Православной Церкви к евреям
В отличие от католической Церкви, вместе с православной Церковью всегда почитавшей церковное Предание как Священное, но при этом не исключавшей дифференцированного и критического подхода к Преданию, протестанты с самого начала объявили церковное Предание творением человеческим. Это позволило им отказаться от довлеющей средневековой антиеврейской концепции и при формулировании своей позиции в этом вопросе исходить из новых критериев. Такой шаг вовсе не избавил исторический протестантизм от периодически проявлявшегося антисемитизма, но дал принципиальную возможность каждый раз переформулировать религиозно-идеологические установки в условиях меняющегося общества. В итоге пост-холокостовская позиция ряда протестантских Церквей по отношению к евреям и иудаизму явилась наиболее радикальной и последовательной, в своем категорическом неприятии любых форм антисемитизма и антииудаизма, в отказе от патерналистского отношения к иудаизму и, наконец, в отказе от миссионерства среди евреев.
Таким образом, западные Церкви имели возможность выработать новую позицию по отношению к иудаизму, что и было сделано во второй половине ХХ в. В отличие от них, Русская Православная Церковь такого шага не сделала, всецело руководствуясь святоотеческим Преданием о «евреях, распявших Христа». Ее учение продолжает формально и по существу опираться на средневековые представления, – отсюда вполне логичными выглядят высказывания даже самых ярых антисемитов из православных, оправдывающих свою чудовищные антиеврейские инвективы «учением Церкви». В самом деле: если, например, Иоанн Златоуст, один из наиболее почитаемых Отцов Церкви, называл евреев «нечистыми и мерзкими», а синагогу «убежищем демонов», то почему исповедующий святость Предания православный должен думать иначе? А ведь почти все наиболее почитаемые отцы Церкви в своем отношении к евреям ушли недалеко от Иоанна Златоуста, как и особо чтимые деятели православной Церкви позднейших времен, от еп. Игнатия Брянчанинова до св. Иоанна Кронштадтского. С другой стороны, нам неизвестно, чтобы хотя бы один из Святых Отцов открыто декларировал свою горячую любовь к современным ему евреям, руководствуясь евангельскими заповедями. И в этом смысле довольно странными представляются позиции тех современных авторов, которые, гневно клеймя антисемитов, отказывают им в принадлежности к «истинному» христианству. Следуя такой логике, «псевдо-христианами» можно назвать наиболее почитаемых столпов христианской Церкви, и отказать в «истинности», судя по печальной двухтысячелетней истории еврейско-христианских отношений, всему историческому христианству. Но что тогда есть «истинное» христианство?!