Письмо "пятисот"

Val

Принцепс сената
По поводу вопроса Артемия. Сегодня задал его ректору иешивы, мгу вкратце передать его ответ. Наступление мессианских времён совершеннейшим образом преобразует мир, изменит совершено его сущность (например - кардинально изменятся свойства материи). Поэтому любые наши представления об этом будут неполными, фрагментарными, ограниченными. Иногда, стараясь подчеркнуть благословенность этих времён, стараются упомянуть какие-то символы достатка и благополучия. Изестно выражение, что "на деревьяъх тогда будут расти булки". Но всё это, конечно, есть лишь екизбежная примитивизация и профанация самого понятия "мессианского времени".
А что касается воскрешения мёртвых, то оно произойдёт как раз после прихода Мошиаха и будет венчать собой наступление этих времён. :rolleyes:
 

Val

Принцепс сената
Так а всё-таки - что же Вас так напугало в моём предыдущем ответе?
 
Г

Гость_Магид_*

Guest
Я думаю, чо фундаментальным атрибутом западной, иудео-христинаской цивилизации является убеждение в необходимости изменения, улучшения мира. В этом - отличие от цивилизаций восточных (напр. - буддистской), которая провозглашает в качестве идеала неизменость мира, остановку времени.
А уж что понимать под этим изменением - это уже вопрос конкретной идеологии, развившейся в рамках Западной цивилизации. Ты и твои друзья видят в таком изменении социальную революцию, технократ - проеобразование природы, человек религиозный - необходимость обращать в свою веру новых адептов. Но в основе всех этих мотивов лежит убеждение в том, что мир несовершенен и должен быть изменён.

Комментарий
Я согласен.
 

Артемий

Принцепс сената
Так а всё-таки - что же Вас так напугало в моём предыдущем ответе?
Val, для ответа на Ваш вопрос мне придется сделать краткий экскурс в православную эсхатологию (учение о конце света).
Эсхатологические ожидания у православных делятся на канонические и апокрифические. Первые основаны на новозаветных текстах, вторые - на разного рода "преданиях", "явлениях" и "откровениях", носящих апокрифический характер, т. е. не признанных полнотой Церкви.
В соответствии с каноническими представлениями, наш мир будет иметь вполне конкретный, не аллегорический конец (здесь и далее я не буду приводить ссылки на Священное Писание, но если понадобится - дам). Он исчезнет, а вместо него будет другой - с совершенно иными свойствами. При конце света будет всеобщее воскресение и Страшный суд, на котором будет определена окончательная участь всех людей, когда-либо живших на земле.
А перед концом света в мире произойдет воцарение антихриста - реального человека из плоти и крови, который будет властвовать над всем миром и, кроме прочего, требовать себе поклонения, как Богу. Те, кто откажутся поклониться, будут подвергнуты репрессиям. После трех с половиной лет правления антихриста наступит конец света.
Это вкратце о канонических воззрениях.
Апокрифические воззрения (вернее, та их часть, которая нас интересует) основана на отождествлении царства антихриста с еврейским царством Мессии. Не могу точно сказать, откуда появилось мнение о том, что царство Мессии - царство земное. Скорее всего, от самих евреев - той их части, которая, не вникая в богословские тонкости, ждала Мессию как избавителя от гонений, страданий и проч.
Но выводы из этой некритически воспринятой идеи следуют самые печальные. Если еврейский Мессия - это антихрист, то противоречие между иудеями и христианами не только в отношении к личности Христа, но в отношении к самому Богу. (Поверьте, Val, я не испытываю ни малейшего удовольствия, рассказывая Вам это!) Понимаете, что это означает? Если одни служат Христу, а другие - антихристу, то тем самым Богу противопоставляется... ясно кто. :( :( :(
Вот такие вот пироги.
Причем логика во всем этом присутствует, отсутствует только любовь.
А ведь начиналось все с простого вопроса о том, царство Мессии от сего мира, или нет. Теперь понимаете, чего я испугался?
Так что авторы "письма" находятся в заблуждении, которое сами в себе поддерживают, поскольку получают от этого удовольствие. Про удовольствие я догадывался и раньше, а про заблуждение конкретно узнал сейчас, за что Вам и Вашему раввину отдельное спасибо
smile.gif
.
Хочу добавить еще пару слов.
Я крайне неуютно себя чувствую, поскольку вынужден говорить, прямо скажем, ужасные вещи про своих, как ни крути, единоверцев. Но, полагаю, я обязан это сделать, поскольку те побуждения, которые ввергают людей в такие умственные пропасти, идут вовсе не от Бога и не от Церкви, а с совершенно противоположной стороны. И об этом регулярно говорят людям многие уважаемые священнослужители. И против таких побуждений я должен восставать.
А в Священном Предании есть такая мысль (не помню точно, чья). Перед концом света, когда придет антихрист и явит свое истинное лицо (он ведь будет выдавать себя и за Христа, и за Мессию, и за всех будд вместе взятых) христиане и иудеи разрешат свои противоречия. Плохо только, что и тех, и других, останется очень мало.
 

Val

Принцепс сената
Так что авторы "письма" находятся в заблуждении, которое сами в себе поддерживают, поскольку получают от этого удовольствие.

Я по этому поводу могу повторить лишь то, что писал ранее. Ни о каком "заблуждении" авторов письма, на мой взгляд, не может быть и речи, ибо это письмо преследует конкретные политические цели и, судя по тщательно продуманной юридической страховке, написано людьми весьма здравомыслящими. При этом я вполне допускаю, что среди подписантов есть люди искренне заблуждающиеся, или же, напротив - движимые паталогическими мотивами. Но сама по себе эта акция сугубо политическая и, надо признать - она вполнет достигла той цели, которую преследовала. При этом, как ни горько это сознавать, к её успеху приложили руку и руководители российской еврейской общины.
 

Артемий

Принцепс сената
Так что авторы "письма" находятся в заблуждении, которое сами в себе поддерживают, поскольку получают от этого удовольствие.
Но сама по себе эта акция сугубо политическая и, надо признать - она вполнет достигла той цели, которую преследовала.
А какую цель она, по-вашему, преследовала?
 

Val

Принцепс сената
Начать разыгрывать "еврейскую карту" в предверии выборов 2008г.
 

Артемий

Принцепс сената
Начать разыгрывать "еврейскую карту" в предверии выборов 2008г.
Очень сомнительно. Там нет людей, близких к власти. И я ни от кого не слышал никаких упоминаний об этом.
Православные давно уже расстались с иллюзиями относительно возможности получить власть в России.
 

Val

Принцепс сената
Очень сомнительно. Там нет людей, близких к власти. Православные давно уже расстались с иллюзиями относительно возможности получить власть в России.

Насколько я знаю - среди авторов письма есть немало депутатов. А депутат - это человек, занимающийся политикой, т.е. ставящий перед собой (явно или опосредовано) цель достижения власти.
Чтто же касатеся Вашего однозначного отождествления авторов письма с православными, то я позволю себе в этом усомниться. Многие из них состояли (или состоят по сей день) в коммунистичнеской партии. Я, конечно, признаю за людьми право на изменение свих убеждений. Но ведь не до такой же степени! :blush:
 

Dedal

Ересиарх
Не могу точно сказать, откуда появилось мнение о том, что царство Мессии - царство земное. Скорее всего, от самих евреев - той их части, которая, не вникая в богословские тонкости, ждала Мессию как избавителя от гонений, страданий и проч.
Но выводы из этой некритически воспринятой идеи следуют самые печальные. Если еврейский Мессия - это антихрист, то противоречие между иудеями и христианами не только в отношении к личности Христа, но в отношении к самому Богу. (Поверьте, Val, я не испытываю ни малейшего удовольствия, рассказывая Вам это!) Понимаете, что это означает? Если одни служат Христу, а другие - антихристу, то тем самым Богу противопоставляется... ясно кто.   
Вот такие вот пироги.
Причем логика во всем этом присутствует, отсутствует только любовь.
А ведь начиналось все с простого вопроса о том, царство Мессии от сего мира, или нет.
Жуткий оф-топ: :)
Всё и так и не так Артемий. Я затрудняюсь говорить о сегодняшнем иудаизме ,а вот истоки эсхатологии и мессианской идеи христианства лежит именно во временах до Исусовых и воззрениях тех лет и именно на них могли быть основаны как взгляды самого Иешуа Бен Иосифа, так и его ранних последователей.
Дело в том, что евреи ожидали двух Мессий. Само понятие «мессии» у иудеев первоначально не носило эсхатологической окраски. Мессией (машиах) звали любого помазанника, правителя Израиля, иногда первосвященника, даже царя Кира.
Говоря о мессии в близком к кругу Иисуса понятийном ряде, речь может идти о «последнем царе»- грядущем спасителе Израиля. Первый мессия- т.н. жреческий «Мессия Аронов» и светский- « Мессия Давидов». Природа подобного раздвоения, лежит видимо в разных ожиданиях связанным с мессианством. Ессеи и жрецы ждали мессию левита -потомка Аарона его функции -это что вроде второго Моисея. Другие ждали могущественного царя-судью второго Давида. В книге «Заветов 12 патриархов» говорится и том и о другом. Потомок Левия и Аарона называется так же потомком Иосифа Прекрасного(Миссия Иосифов).
То учение где образ мессии разделился на два направления, один страдающий, другой побеждающий -оформился позже. Иисус не принадлежа к священническому роду, мог претендовать только на роль светского Мессии- «Царя Иудейского», поэтому первоначально в христианстве Иисус мошиах реального мира . Происхождение Марии из колена Левина- очевидно, поздняя интерполяция, возникшая в апокрифических Евангелиях 2-3 веков(как и происхождение от Давида, как впрочем и от «Святого Духа»). Из слов Иисуса, я ни разу не смог извлечь, что он был близок к идее о Мессии Аароновом и как-то отождествлял себя с ней. Судя по духу его слов – идеи жрецов не были ему близки.
 

Артемий

Принцепс сената
Что-то, Дедал, я плоховато Вас понял.
Я не очень хорошо знаю Ветхий Завет (только исторические книги, и то не все). Но кажется, "Книги 12 патриархов" в ветхозаветном каноне нет.
Евангелие также не содержит упоминания о двух мессиях.
Ожидание "земного царя" вместо Мессии как причина отвержения евреями Христа - это общее место в христианском богословии; об этом говорил и Иисус.
То толкование, которое передал Val, по-видимому, не является общеизвестным, но сам факт его существования для меня весьма примечателен. Интересно, кстати, было бы выяснить его происхождение.
По поводу, того, что Мессия должен был принадлежать к какому-то определенному колену - хорошо бы узнать источник. Если это пророчества из канонических книг - это одно дело, если нет - другое.
 

Assja

Римский гражданин
По поводу, того, что Мессия должен был принадлежать к какому-то определенному колену - хорошо бы узнать источник. Если это пророчества из канонических книг - это одно дело, если нет - другое.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вроде это общеизвестно, что Мессия должен был происходить от потомков Давида (напр. 2 Царств, 7, 12-13)
 

Артемий

Принцепс сената
По поводу, того, что Мессия должен был принадлежать к какому-то определенному колену - хорошо бы узнать источник. Если это пророчества из канонических книг - это одно дело, если нет - другое.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вроде это общеизвестно, что Мессия должен был происходить от потомков Давида (напр. 2 Царств, 7, 12-13)
Дедал пишет о двух мессиях. Его пока нет с нами, он не говорит, откуда у него сведения. Я полагаю, что это апокриф.
 

Val

Принцепс сената
В еврейской истории было несколько Мессий. Это "звание" не является эксклюзивным.
 

Dedal

Ересиарх
Вал совершенно прав, у иудеев известных "мессий" было несколько, а претендентов называвших себя мессиями и вовсе рота наберётся. Тот же Кир или Бар-Кохба... признанные уважаемыми раввинами- мессиями, а прочих мелких- тьма, на ветке «Эссе, вроде сыну» ,в споре с Валом я касался этого вопроса и беззастенчивых мессианских претензий многих исторических фигур истории Израиля на рубеже н.э.
Ваша фраза о апокриофичности источников прилагательно к иудаизму не ролевантна. В иудаизме нет такого закрытого канона священных текстов, как в христианстве, поэтому нет и понятия апокрифа.
То что Мессия не только должен принадлежать к роду Давида(как верно заметила Ассиа) –это очевидно именно по этой причине, была попытка придать Иисусу определённую генеалогию, кроме того он должен был обладать массой обязательных качеств перечень которых довольно широк (помниться их 5 только основных) и недвусмысленнен.
«Я верю полной верой в приход Машиаха. И, несмотря на то, что он медлит, я буду ждать его прихода каждый день.» Рамбам.
Мошиах- это лицо из рода Давида, с приходом которого установится «Царство Божье» на всей Земле «Царство Справедливости». Закончатся угнетения и несправедливости, не будет больше капли неправды и беззакония. Тора воссияет во всем ее великолепии, а ее правда станет очевидной и доступной всем народам, а не только евреям. Весь мир не только признает единого Бога и Его главенство, но и назовет Его одним сакральным Именем «В день тот Господь будет Един и Имя Его будет Едино» - так говорил об этом пророк Захария.
Рабан Йоханан бен Закай (1 век н.э.) сказал так: «Если ты держишь в руке саженец и тебе говорят, что пришел Машиах, сначала посади саженец, а потом иди встречать Машиаха».То есть ничего экстраординарного. Ибо Мессия – это только один в ряду великих праведников, чей приход отмечает наступление новой эры. “Рав Нахман сказал: если Мессия один из ныне живущих людей, это вполне мог бы быть кто-то как я...” (Сангедрин 98б)Это ещё один взгляд на дело мессианства.
Распадению единого образа Мошиаха присутствует в традиции иудаизма. Есть ещё и Машиах Иосифов. Их ,как бы два: Мессия, сын Давидов, - торжествующий Мессия, и Мессия, сын Иосифова, Мессия-страдалец. История Иосифа, которая тесно связана с избавлением Израиля, проецируется на судьбу Машиаха бен-Йосеф, “Того, которого пронзили” книги Захарии (Зах. 12,10). стих 12,10 книги Захарии: “...и воззрят на Меня, (;) Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают о единородном сыне ...” Большая часть упоминаний о Машиахе бен-Йосеф находится в Мидрашим, в Вавилонском Талмуде. По мнению некоторых аналитиков упоминание Иосифа, как отца Иисуса связано именно с этим персонажем.
Что касается моего упоминания «двух мессий».
Многие еврейские школы ждали Мессию в I веке, а сыновья Задока (которые, скорее всего, есть Ессеи) утверждали, что будет два Мессии, Мессия Аарона и Король Мессия Израиля, и что эти два Мессии были одним Мессией про это можно прочесть в исследованиях манускриптов Мёртвого Моря «Когда Бог произведет Мессию , с ними придет Священник, глава всего собрания Израильского и всех старейшин сынов Аарона... И они сядут перед Ним, каждый в соответствии со своим титулом. И последний, который должен будет сесть, будет Мессией Израильскими»(цит. по Р.Сантала) «до прихода пророка и помазанников (Мессий) Аарона и Израиля» (Устав, 1Q S IX.11). Аналогичная фраза приводится в «Дамасском документе»: «отрастил (Бог) от Израиля и от Аарона корень насаждения, дабы наследовать (им) Его землю и удобрить благим Его почву» (CD I. 7) Документы Мёртвого моря уникальны своей привязкой к Евангелистскому времени и отсутствием интерполяций столь сильно исказивших многие христианские источники.
Если Вас интересет иудейская талмудическая экзегеза этого вопроса , я могу Вам сбросить одну статейку, которую я нащёл в своих архивах отвечая на Ваш вопрос.
 

Артемий

Принцепс сената
Дедал, спасибо за развернутый ответ.
Ваша фраза о апокриофичности источников прилагательно к иудаизму не ролевантна. В иудаизме нет такого закрытого канона священных текстов, как в христианстве, поэтому нет и понятия апокрифа.
Слово "апокриф" я употребил не в прямом смысле, имея в виду следующее: 1) ветхозаветный канон, все же, имеется; 2) Христос упрекал фарисеев в том, что они следуют "преданиям старцев", пренебрегая заповедями. Из этого следует, что к I веку уже существовали некие толкования, с которыми как минимум не все были согласны.
Я, безусловно, стою на христианских позициях, поэтому канонические тексты Ветхого Завета для меня весьма авторитетны, а остальные "частные мнения" - много менее.
...была попытка придать Иисусу определённую генеалогию...
Это уже переход в полемику о достоверности Евангелий, абсолютно в данном случае неуместную.
«В день тот Господь будет Един и Имя Его будет Едино» - так говорил об этом пророк Захария.
“...и воззрят на Меня, (;) Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают о единородном сыне ...”
На это ссылаются и христиане.
Но моя цель состояла отнюдь не в том, чтобы проверять еврейскими текстами мессианство Христа. Val, приведя высказывание ректора ешивы, опроверг распространенное мнение, что царство Мессии ожидается иудеями ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как земное царство. Значение этого тезиса для меня я, как мне кажется, раскрыл в своем предыдущем большом сообщении.
До вот что действительно интересно, так это то, откуда взялось это мнение и есть ли среди иудейских богословов несогласные с ним.
 

Dedal

Ересиарх
Из этого следует, что к I веку уже существовали некие толкования, с которыми как минимум не все были согласны.
Совершенно бесспорно. Шёл активный диалог, шёл спор. Иногда весьма нелицеприятный и даже агрессивный.
Я, безусловно, стою на христианских позициях, поэтому канонические тексты Ветхого Завета для меня весьма авторитетны, а остальные "частные мнения" - много менее.
Смотря с какой точки зрения. Если речь о истории- то значительны все, причём наиболее любопытны и весомы нетронутые редакторами. Если вопрос религии- это другой разговор. Так что не сталкивайте меня с лавки:)
Это уже переход в полемику о достоверности Евангелий, абсолютно в данном случае неуместную.
Достоверность историческая или фактологическая ,не актуальный вопрос для боговдохновенных текстов. Согласитесь...другие задачи и другой вектор.
Val, приведя высказывание ректора ешивы, опроверг распространенное мнение, что царство Мессии ожидается иудеями ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как земное царство. Значение этого тезиса для меня я, как мне кажется, раскрыл в своем предыдущем большом сообщении.
Не могу выступать в роли эксперта современного иудаизма. То что во времена Христа, речь шла о материальном мире- это для меня очевидно. Мессия- очень конкретен.
Чего там напутано с теологическими идеями христианства...мне судить сложно. Но земное царство Мессии должно длиться 2000лет...успеем разобраться, надо полагать
wink.gif
До вот что действительно интересно, так это то, откуда взялось это мнение и есть ли среди иудейских богословов несогласные с ним
Совершенно уверен, что есть и несогласие. Иудаизм не знает понятия "ересь" тут есть столь экзотические школы, что это будет пустяком... :)

Откровенно говоря , я не очень понял Ваши страхи. Я не большой богослов, но мне кажется, Вы что-то намутили… :) Или я Вас вообще не понял.
 
Верх