Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ненадолно - его ближайшие преемники утратили ведь власть и погибли.
Почему Штауфены не смогли объединить Германию?
- Автор темы Ареопаг
- Дата начала
У Раймона VII Тулузского крестоносец Симон IV де Монфор отвоевал практически все. Только его униженные уверения в покорности папе римскому и согласие на брак его единственной наследницы с братом короля позволили ему остаться "графом Тулузы".
Я не говорил,что борьбы не было.Но наряду с поражением графа в 1213 г. при Мюре было и победное восстание 1218 г. в Тулузе,стоившее жизни Монфору.Что касается успехов французской короны в Лангедоке,можно вспомнить и гибель короля Людовика Львиное Сердце,и то ,что договор в Мо,был выгоден не только Капетингам,но и обеспечивал будущее и самого графа, и его малолетней наследницы Жанны.Этот договор не лишал Раймонденов владений.Династия пресеклась естественным образом.
Но это все политика.Для меня в Альбигойской войне главным является ментальность населения Тулузена,которое поддерживало Раймонденов несмотря на все их слабости,промахи и поражения.
Но это все политика.Для меня в Альбигойской войне главным является ментальность населения Тулузена,которое поддерживало Раймонденов несмотря на все их слабости,промахи и поражения.
А интересно, за кого бы он выдал дочку, если бы не поражение? Вроде бы в таких случаях иногда наследниц выдавали за представителей младших ветвей. Как Изабеллу II например. Но с другой стороны, очень часто на сохранение рода на престоле плевали и дочерей отдавали кому угодно. Есть какая-нибудь статистика на этот счет?
За кого Раймунд Тулузский мог выдать дочь?За любого иностранного принца,который мог противостоять Лангедойлю (Северной Франции) и папам.Потенциального жениха можно было найти среди перенейских инфантов,Плантагенетов и ...Штауфенов.
Никаких боковых ветвей Раймондинов в то время уже не существовало,если не считать семью сводного брата-бастарда Раймунда VII Бертрана,виконта Брюникельского и Монкларского.Но брак тулузской наследницы с одним из его сыновей был не возможен по церковным и политическим мотивам.
Что касается статистики матримониальных связей внутри владетельных династий,не считал,но множество примеров знаю.
Никаких боковых ветвей Раймондинов в то время уже не существовало,если не считать семью сводного брата-бастарда Раймунда VII Бертрана,виконта Брюникельского и Монкларского.Но брак тулузской наследницы с одним из его сыновей был не возможен по церковным и политическим мотивам.
Что касается статистики матримониальных связей внутри владетельных династий,не считал,но множество примеров знаю.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да и вообще жители юга Франции с героической стойкостью сопротивлялись нашествию северо-французских варваров под командованием папских посланцев.
А и действительно - ведь палестинские Раймундины уже пресеклись, причем бездетно, а других близких ветвей Тулузский Дом не оставил.
Так что нельзя исключать, что Жанна Тулузская и без альбигойских войн стала бы женой Альфонса Французского как представителя наиболее влиятельного тогда рода.
А были ли у него сыновья? Мирослав Марек пишет, что у него нет детальных сведений о потомстве этого Бертрана.
http://genealogy.euweb.cz/toulouse/toul1.html#JR7
Во Франции тоже самое-в каждой провинции свои законы (кутюмы), своим меры веса, длинны и т.д., свои монеты. И так до великой французской революции.
Это уже не говоря о том, что язык южан и северян (разделение по Луаре) отличался так сильно, что им трудно было общаться.
Тут проблема в том, что благодарность в политике вещь очень ненадежная.
Т.е. пока императоры сильны и богаты и им есть что подарить тем же абатам, да у них есть свои клирики.
Но земли всегда когда нибудь кончаются, причем намного быстрее чем благодарность людей.
И если при Франконской династии, когда власть императора была сильна, а авторитете церкви в полуязыческой Германии слаб, императоры успешно опирались на церковь, то при Штауфенах этой ситуации уже не было.
Что касается рейхстага, то большое влияние сословий и знати на выборы и прочность позиций императора норма для Германской империи.
Т.е. существование того или иного института не надо путь с развитием всего государства и даже общества.
Точно.Просто род из Тулузена.
Вкратце о предках и отдаленных сородичах Раймондинов.От Меровингов происходят Гильомиды и Гасконский дом.От Гильомидов Аквитанский дом и Раймондины.От Раймондинов отделились Тулуз-Руэрги и Первый Лиможский дом.От Тулуз-Руэргов происходят Второй Лиможский дом и дом Комменж.От дома Комменж род Грамон.От Первого Лиможского дома Ла Марши и Рошешуары.От дома Ла Марш Перигоры.От Перигоров Талейраны.
Вкратце о предках и отдаленных сородичах Раймондинов.От Меровингов происходят Гильомиды и Гасконский дом.От Гильомидов Аквитанский дом и Раймондины.От Раймондинов отделились Тулуз-Руэрги и Первый Лиможский дом.От Тулуз-Руэргов происходят Второй Лиможский дом и дом Комменж.От дома Комменж род Грамон.От Первого Лиможского дома Ла Марши и Рошешуары.От дома Ла Марш Перигоры.От Перигоров Талейраны.
aeg
Принцепс сената
От кого происходя Гильомиды, на самом деле неизвестно. Для первого Гильомида, отенского графа Теодориха I есть только указание Эйнхарда под 782 годом о его родстве с Карлом Великим, то есть с Каролингами ("Theodericus comes, propinquus regis"). Может быть, родство было и через жену, предположительно, дочь Карла Мартела ("Willelmus…pater eius Theodericus, mater Aldana soror Hiltrudis et Landrad?"). Но её сестра Хильтруда не обязательно идентична дочери Карла Мартела, вышедшей замуж за баварского герцога Одилона - могут быть и другие Хильтруды.
Судя по франкоязычному сайту от Меровингов.Первый Хильдеберт (603-), очевидный сын бургундского короля Теодериха II (-613).Его сын герцог Фулькоад (-670).От него Хильдебранд I (-752),герцог Бургундии и граф Отена.У него сыновья Тьерри I(-793),граф Отена (от него Аквитанский дом) и Гиберт,граф Руэрга (от него Тулузский дом).С Каролингами родство через жену Фулькоада Альпаеду,очевидно дочь Арнульфа, и женуТьерри Альдану,побочную дочь Карла Мартела.
Холостяков среди них не оказалось.
Потомки - Аликс де Лотрек, дочь виконта Сикарда V вышла замуж в 1196 г. за Бодуэна (1165-1214), бастарда Раймона V Тулузского. Но эта линия пресеклась в 1901 г. со смертью знаменитого художника.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ясно, спасибо.
Вот, кстати, их не увидел на схемах. Они вообще как относились к Тулузскому Дому?
и относились ли?
Классный расклад! Спасибо!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуту: со смертью художника пресеклась только 1 из 3 ветвей рода де Тулуз-Лотрек, а 2 другие остались (причем одна из них - в России).
P.S. Сейчас тщетно пытаюсь вспомнить, кто совсем недавно рассказывал мне о российских Тулуз-Лотреках.
aeg
Принцепс сената
Фредегар пишет, что когда три сына Теодориха II попали в плен к Хлотарю, то Хильдеберт бежал и больше его никогда не видели. То есть ничего о его детях известно быть не может.
Герцог Фулькоальд упоминается в дипломах королей Сигиберта II (648 г.) и Хильдерика II (6 сентября 667 г.), где он был одним из тех, по чьему совету король Сигиберт сделал дар монастырю Стабло-Малмеди, а король Хильдерик подтвердил дарение. Также Фулькоальд (без титула, только как vir inluster) упоминается в житии лионского епископа Лантберта. Но нигде не указано его родство с Меровингами. Связь этого Фулькоальда и Фулькоальда, графа Руэрга, основана только на одинаковых именах: источники не упоминают ни потомства первого Фулькоальда, ни называют по имени отца второго Фулькоальда. В предложенной схеме: Фулькоальд - Хильдебранд I - Гиберт (Сигиберт) - Фулькоальд получается 3 поколения на 849-667 = 182 года, то есть примерно 60 лет на одно поколение, что слишком много (должно быть 25-30 лет). То есть пропущено 3-4 поколения.
Если родство через Хильдебранда, который точно доказанный родственник Каролингов как сын Пипина II Геристальского, то Тулузские графы получаются родственники Каролингов по мужской линии, даже и без Альданы, родство которой с Каролингами Сеттипани выводит только на основании имён: её сёстры на основании аквитанского некролога - Хильтруда и Ландрада, а Хильтруду Сеттипани отождествляет с женой баварского герцога Одилона, которая была дочерью Карла Мартелла.
Получается, что линия графов Тулузы от Меровингов разорвана в начале и растянута вдвое в середине и опять разорвана в конце.