Подлинная правда

G

Grantum

Перегрин
Здравствуйте!
Решил посоветоваться с форумчанами-историками по вопросу одного любопытного слова. Туда ли я запостил свой вопрос, пусть решат модераторы.
Слово "подлинный" русский дореволюционный филолог Преображенский связал с некими "подлинниками" - якобы длинными шестами, которыми били преступников на "правеже". Никаких исторических доказательств этому нет. В словарях древнерусской лексики нет ни подлинников, ни длинников, вообще ничего похожего. В более поздних источниках (15-17 вв) появляется подлинник - "первоначальная грамота, запись" и тп. Слово подлинный означает - истинный, а слово "подлина" - правда.
Появилась догадка, что подлинный родствен "подлому". Подлый означает низкий, ничтожный, происходит от корня ПОД (подъ - низ, основание...) Этимологи Преображенский и Черных уверенно связывают подлый и подъ, но вот с подлинным/подлинностью явно стормозили в свое время.
Повторю, нет никаких исторических свидетельств употребления в древнерусском суде и позже никаких палок - подлинников или длинников.Даже слов таких в Древней Руси не было (в словарях 11-14 вв нет). Длинником позже называют - длину, протяженность или бревна, положенные опр. образом. Наказывали на правеже батогами (тостыми прутьями/нетолстыми палками). Что такое правеж и батоги (цитата из Ключевского) :
Если должник почему-нибудь не хотел или не мог платить долга, его ставили на правеж. Правеж этот состоял в том, что неплатящего должника в течение известного времени ежедневно, кроме праздников, ставили перед судом или приказом, где он был обвинен, и в продолжение нескольких часов били батогами по ногам, по икрам. При царе Иване IV законом 1555 г. определены были сроки стояния на правеже; именно при долге во 100 руб. неплатящий должник мог простоять на правеже месяц; если долг был больше или меньше, срок правежа пропорционально сокращался или удлинялся. Если должник выстаивал свой срок и продолжал отказываться платить или если не находилось человека, который выкупал его с правежу, т. е. вносил за него долг, его отдавали истцу головою до искупу, т. е. он становился его кабальным холопом и должен был зарабатывать свой долг личным трудом; законодательство определяло стоимость этого труда
БАТОГИ. За малые вины наказывали батогами. Батог -- палка, или, лучше сказать, толстый прут локтя в полтора длиной; это не розги, которые были во всяком случае школьным смягчением древнерусских батогов. Батоги были обычной ежедневной формой наказания; им подвергали людей и простых и даже сановных, кроме духовных лиц и думных чинов: люди думные, как и духовные, по Уложению освобождены были от телесных наказаний. Таннер, бывший при Алексее Михайловиче, говорит, что в Москве, на Красной площади, редкий день можно было не видеть наказанных батогами; но на это наказание не обращали внимания и вовсе не ставили его в бесчестие, хотя оно иногда принимало очень суровые формы; так, встречаем в актах распоряжение: "Бить батогами нещадно, чтоб стоило кнутья"; это было переходной формой между батогами простыми и кнутом...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет ли у кого достоверной ссылки/источника о судебных дознаниях, в ходе которых на Руси применялись бы "длинные палки-шесты" - подлинники или длинники. Я, в ходе поиска, считаю их обычной выдумкой Преображенского, потому что никаких свидетельств нигде не приводится. Подскажите, если кому что известно.
 
b-graf

b-graf

Принцепс сената
У Фасмера указывается, что такая этимология оспорена Унбегауном.

О ! У Срезневского в словаре есть "подлугъ" - "на основании". Даются примеры из актов ВКЛ и Молдовы - подлугъ ран его яко шляхтичу, подлугъ привилею, подлугъ кролевы воли. Может быть связано как-то с нашей подлинностью ? Занятно выходит: в современных славянских языках только в русском "подлинный" как аутентичный, правдивый (в других вместо него - как раз варианты с этими двумя корнями). При этом есть предлог "подолгъ" (разные варианты написания - вплоть до "подлъгъ") со значением близкого пространственного расположения (разные оттенки при разном употреблении), из церковнославянского, судя по примерам (с библейскими параллелями на греческом). Взаимосвязи между подлугъ и подолгъ не указывается.

Так что если кого-то "подлинно" били палками, то скорее уж тоже в Литве. Или где-то подлог с чем-то учиняли (ну, не знаю, что это могло значить - видимо, не в нашем смысле) - тоже там же :). Кстати, длуга и длина - это тоже через польский связаны.
 
Alaricus

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Мне кажется, "подлинный" и "подлый" - не родственные слова. Не готов сейчас сказать за "подлинного", но вот "подлый", думаю, не от "под", а от "подле". Подлый люд - тот что находится подле какого-то владетельного лица, челядь.
 
G

Grantum

Перегрин
Я не хочу разбираться между этимологами и их стародавними мнениями. Есть словари древнерусской лексики, там нет этих терминов. И источников никто не указывает, призывают верить на слово.
Если бы подлинный происходил от корня ДЛИН, то должна была существовать форма ~ подъдлинный, по типу : подъдати, подъдержати. Но нету вообще никаких форм в древнерусских словарях, а сразу появляется в 15 веке слово "подлинный" в значении первоначальный, оригинальный... И никаких палок-подлинников, которыми "правили" виновных, нигде не удается найти, вот в чем вопрос. Один раз Преображенский ровно сто лет назад написал свое мненье, на этом и остановилось все, ни тпру ни ну.
Источников нет, пока вот пробую искать, везде спрашиваю. На лингвофоруме легкий ступор, аргументов по защите "палок" - ноль.
О подлом и поде (низе, основании) у Преображенского и Черных сомнений нет. Подлый - низкий, подлость - низость, других значений нет. Корень ПОД, суффикс -л-. Ср. : светлый, зяблый, гиблый и многие другие примеры.
Интересно, что сам корень ДЛИН достаточно молодой, в Др.Руси не было еще такой формы, было слово "долгий".
 
G

Grantum

Перегрин
На лингвофоруме завел отдельную тему. Пока отмалчиваются, ничего конкретного не возразили, но явно неохота мою версию разбирать, а тем более соглашаться с ней. При этом я еще не привел там важный аргумент, о котором помянул здесь.
Слово "длина" появилось только в 16 веке, до него было - дългота, дългость. Был огромный пласт слов с первой частью "долго-", при полном отсутствии всякого рода "длинно-". Слово "подлинный" зафиксировано уже в 15 веке, что ясно говорит о его непричастности к несуществовавшему тогда корню ДЛИН...
Но источники с судебными реалиями очень нужны.
Значение слова подлинный относилось к грамотам и записям - первоначальная, не копированная.
 
Б

Бенни

Консул
b-graf

b-graf

Принцепс сената
В словаре рус.яз. XI-XVII в.в. есть примеры с корнем дли- для конца XV в.
 
G

Grantum

Перегрин
"Под линем".
Линьками наказывали моряков, флотских. В 15 веке до этаких реалий было далеко.
Слово "подлинный" появилось по крайней мере в 15 веке. Если оно происходит от неких орудий наказания - длинников и т.п., то должны уже существовать слова и формы : длина, длинный, с явным корнем длин-. Ведь от чего-то должна произойти форма по/длин/ный. В Словаре Срезневского нет таких форм НИ ОДНОЙ. Но есть явно производное "подлинникъ* (источник 15 в.) Меня привлекает "подлина" - правда. Именно от нее - подлинник и подлинный.
Можно образовать подлину от "подъ*, а вот можно ли от "длань/долонь" - пока для меня большой вопрос. Если грамота или запись считалась настоящей, то должна ли быть к ней "приложена рука" (длань)?
Нужны источники о грамотах - древние документы, описания и др.
 
G

Grantum

Перегрин
"Под линем".
Линьками наказывали моряков, флотских. В 15 веке до этаких реалий было далеко.
Слово "подлинный" появилось по крайней мере в 15 веке. Если оно происходит от неких орудий наказания - длинников и т.п., то должны уже существовать слова и формы : длина, длинный, с явным корнем длин-. Ведь от чего-то должна произойти форма по/длин/ный. В Словаре Срезневского нет таких форм НИ ОДНОЙ. Но есть явно производное "подлинникъ* (источник 15 в.) Меня привлекает "подлина" - правда. Именно от нее - подлинник и подлинный.
Можно образовать подлину от "подъ", а вот можно ли от "длань/долонь" - пока для меня большой вопрос. Если грамота или запись считалась настоящей, то должна ли быть к ней "приложена рука" (длань)?
Нужны источники о грамотах - древние документы, описания и др.

Версию о "длинниках" выдвинул Даль в своем словаре :
Подлинная правда, истинная, во время пыток, этому дан иной смысл: Не скажешь по'длинной или подли'нной, так скажешь подноготную, будто бы от пытки под длинниками и пытки подноготной. Не от этого ли и самое слово подлинный?
Нажмите, чтобы раскрыть...

С тех самых пор никто из специалистов не удосужился проверить это предположение словариста. Ни исторической, ни лингвистической "экспертизы" не было. Очень жаль. Вопрос-то в самом деле неоднозначный.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх