Полководцы Древнего мира

AlterEgo

Консул
Вы поймите, что сравнение полководцев Древнего Мира само по себе таит сильнейшую логическую ошибку.
1. Материал, дошедший до нас, для одних крайне скуден, для других, в известной мере, обширен.
2. Вклад в военное дело лежит в разных плоскостях. К примеру, Эпаминонд изобрёл косую атаку, а Александр с подачи Филиппа построил империю.
3. Цели и задачи их были различны.
4. В списке нет: Кимона, Мильтиада, Леонида, Александра Ферского, Филиппа Македонского, Деметрия. По Риму думаю ситуация схожая.
 

Янус

Джедай
Я думаю, что если грамотно построить опрос, то можно добиться более-менее качественного сравнения. Это же не обсуждение сражений и роли в них полководцев, а личные впечатления. Не более того.
Хотя Вы во многом правы...
 

Optimus

Военный трибун
Ну так вот. Разве можно сравнивать ресурсы даков и Римской Империи на рубеже 1 и 2 века н.э. (особенно учитывая факт, что более-менее серьезных внешних проблем у римлян на тот момент не было и на разгром даков были направлены силы всей Империи) ? Разве можно сравнить подготовку опытных вышколенных легионеров и боевые качества варваров (кроме моральной составляющей и то вопрос) ? Разве сопоставим уровень командиров Траяна (способных самостоятельно действовать в рамках разработанного плана) и подручных Децебала ? Не говоря уже о службах тыла, инженерных подразделениях, наличии "артиллерии", развитых коммуникациях, благодаря которым войска всегда довольно быстро могли получить необходимое (расстояния на данном театре военных действий все-таки не очень большие). И еще Траян - признанный глава государства, у ног которого вся Империя, Децебал вождь, власть которого, если не ошибаюсь, не была столь внушительна и безоговорочна.

Вышеприведенное - сугубо личное имхо.

Давайте попробуем разобраться!
Элия написАла правильно: у Домициана там были проблемы. Начнем с того, что Флавии это уже не Юлии-Клавдии и не гражданская война 69 года. В Риме наступили достаточно спокойные времена. К времени правления Домициана армия уже немного успокоилась, была достаточно боеспособной и весьма неплохо относилась к Домициану (его, в общем-то, нелюбила верхушка). Но Домициан ничего не смог сделать с Даками и даже обязался выплачивать им деньги (sic!), якобы за охрану лимеса, но, фактически, это был просто шантаж со стороны даков- как нападали они на близлежащие римские территории ранее, так и продолжали нападать.
Второе. Армия у Децебала была укомплектована боевыми машинами по римскому образцу. Солдаты, воевавшие с Римом уже довольно продолжительное время, были знакомы с тактикой легионов и имели несколько боевых подразделений, обученых по римскому образцу перебежчиками. Также у Децебала на вооружении были катафракты сарматов.
Третье. Перед дакийской кампанией, Децебал подчинил несколько окрестных племен.
Четвертое. При том, что подготовка к войне, со стороны римлян, была очень внушительная, блиц-криг не удался. Со стороны даков было такое ожесточенное сопротивление, что пришлось делать перерыв между двумя кампаниями.
Пятое. Ресурсы даков были ничуть не хуже римских. Личная казна Децебала, найденная на дне реки, поразила своими богатствами даже много повидавших римлян.
Шестое.
Места, там блин, поистине жуткие.
При условии ведения партизанской войны- ничего лучше тех мест не придумать!
Кстати, почитайте http://www.trajan.numizmat.net/history.html
Извиняюсь, что не приводил цитаты из научной литературы, но, если кому интересно, подтверждение моих слов вы найдете : "Рим и мир племен на дунае в 1-4 веках" С.Ю. Колосовская.

Не так прост был Децебал, как кажется на первый взгляд!
 
Вы поймите, что сравнение полководцев Древнего Мира само по себе таит сильнейшую логическую ошибку.
1. Материал, дошедший до нас, для одних крайне скуден, для других, в известной мере, обширен...
4. В списке нет: Кимона, Мильтиада, Леонида, Александра Ферского, Филиппа Македонского, Деметрия...
... а также эламского царя Кутернаххунте (тоже, между нами говоря, нелажовый был Полкан, Вавилон взял).
Да понимаем это мы. Говорим о субъективном восприятии: не о том, кто лучший, а о том, кого считать лучшим.
 

Mark

Римский гражданин
Я замечательно отношусь к Траяну, но лучшим полководцем Древнего Мира назвать его не могу. Вспоминаю слова господ Дюпуи "Всемирная История Войн" о первых 200 лет нашей эры. В этом периоде они отмечали 4 полководцев, приблизительно равных по своим способностям, добротных профессионалов, опытных военных, но не отмеченных печатью гения как Александр, Ганнибал.
Речь идет о Тиберии, Траяне, Марке Аврелии, Септимии Севере.

 

Optimus

Военный трибун
Я замечательно отношусь к Траяну, но лучшим полководцем Древнего Мира назвать его не могу. Вспоминаю слова господ Дюпуи "Всемирная История Войн" о первых 200 лет нашей эры. В этом периоде они отмечали 4 полководцев, приблизительно равных по своим способностям, добротных профессионалов, опытных военных, но не отмеченных печатью гения как Александр, Ганнибал.
Речь идет о Тиберии, Траяне, Марке Аврелии, Септимии Севере.

А в чем, на Ваш взгляд, выражается гениальность Александра? В наличии папиного наследства, которое заключалось не только в территории, но и таких профессиональных военных как Антигон, Пердикка, Птолемей? Да еще в безумном везении? Его войско должно было погибнуть еще в Малой Азии! Вот не нравится мне Александр- что хотите со мной делайте- какое-то необъяснимое отвращение к юнцу, что пронзил Евразию, как нож сквозь масло. Везение, кругом одно везение- при Иссе, Гавгамелах, да везде! Чего говорить, уже то, что он дошел до Индии- уже подвиг, но не могу я себя заставить признать его самым лучшим полководцем- все же имена гетайр заслоняют свет солнцеподобного. :)
P.S.Это сугубо мое мнение, отражающее только внутренние ощущения.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А я про Ганнибала добавлю!
Канны, конечно, - превосходное сражение. Однако, полководец ли Ганнибал? В вождении войск и умении пользоваться результатами побед - он и на троечку не тянет. Переход через Альпы, блуждание по болотам реки Арно, медлительность после Канн - все это не украшает великого полководца.
 

Янус

Джедай
Сразу отмечу, фанатом Ганнибала не являюсь, считаю, что он действительно сделал много ошибок. Однако... Скажите, какой из полководцев древности настолько сумел стать независимым от, скажем так, ресурсов метрополии? Я не могу представить себе Цезаря НЕ набирающего легионы в Цизальпийской Галлии, но завоёвывающего Галлию Косматую. Помпея и Лукулла, НЕ вызывающих подкрепления из Рима, но завоёвывающих Восток. Вспомните, что стало с самими римскими легионами, впервые высадившимися в Африке? Как долго они сумели продержаться на враждебной территории без помощи Рима? А Ганнибал продержался не год и не два, да и ушёл отнюдь не под давлением.
 

Optimus

Военный трибун
А я про Ганнибала добавлю!
Канны, конечно, - превосходное сражение. Однако, полководец ли Ганнибал? В вождении войск и умении пользоваться результатами побед - он и на троечку не тянет. Переход через Альпы, блуждание по болотам реки Арно, медлительность после Канн - все это не украшает великого полководца.

Да уж... потерять пол армии во время перехода через Альпы- поступок не красит его как полководца. Такое ощущение, что он шел из Испании только за этим.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот-вот!
Да и в болота (где он глаза лишился) непонятно зачем его занесло...
А ступор после Канн вообще ни в какие ворота не лезет!
 
S

Sextus Pompey

Guest
Да, а в это время подчиняли себе союзников Ганнибала на периферии - Испанию, Сицилию, галлов...
 

garry

Принцепс сената
Веселый опрос. Напоминает вопрос - кто круче Сборная СССР по хоккею середины семидесятых или Американская Дрим Тим 1992 года по Баскетболу. Но, впрочем, я проголосовал - за Эпаминонда. Вот уж кто был новатором и неоднократно победил превосходящего по численности и выучке более сильного противника. Цезарь ещё тем же прославился, но у него и так почитателей хватает.
 

Optimus

Военный трибун
Если мне не изменяет память, то его римляне просто изматывали.
Тем не менее, спокойно дали ему уйти. Почему бы это? Я не склонен считать, что это выражение слабости римлян. Это скорее дань силе Ганнибала.
А Вы не думаете, что причины могли быть другими? Например стратегические, тактические, или просто здравый смысл?
 

Янус

Джедай
Ну, а в чём противоречие? :)
Всё это совсем не исключает признания римлянами силы Ганнибала.
 

Lanselot

Гетьман
Потери Ганнибала при переходе Альп можно объяснить тем, что он привык жить и воевать в других климатических условиях. Это важно. Но за ним водилось другое. Его отношение к различным общинам в Италии. Римлян не любили, но они были более-менее честны в силу своей гордости. Ганнибал же был своему слову хозяин - хотел давал, хотел - забирал. Поэтому ему так и не удалось оставить римлян один на один с собой.
 

Виталий

Плебейский трибун
Везение, кругом одно везение- при Иссе, Гавгамелах, да везде!

Давайте вспомним... Кому обычно везет?
Я не про дураков... :)

Веселый опрос. Напоминает вопрос - кто круче Сборная СССР по хоккею середины семидесятых или Американская Дрим Тим 1992 года по Баскетболу.

Не... ну какие все привередливые стали... реалисты... специалисты...
sad.gif
Нет, что б просто получать удовольствие от словоблудия. :)
 
Верх