Польша

[Антон Короленков]

Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей – содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта – уничтожать и пленить вооружённые силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно – Кобрин.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Интересно, где они там «восставших рабочих и крестьян» обнаружили.

 

[Val]

Интересно, где они там «восставших рабочих и крестьян» обнаружили.

Cлишком толсто. Понятно, что эта оговорка не имеет отношения к задачам, поставленным перед советскими войсками, направленным против польских вооружённых сил.

 

[Антон Короленков]

Cлишком толсто. Понятно, что эта оговорка не имеет отношения к задачам, поставленным перед советскими войсками, направленным против польских вооружённых сил.

Да нет, это так, безотносительно задач Красной Армии прорвалось, что называется, à propos.

 

[Diletant]

Cлишком толсто. Понятно, что эта оговорка не имеет отношения к задачам, поставленным перед советскими войсками, направленным против польских вооружённых сил.

Вооруженных сил несуществующего государства?

 

[Val]

Вооруженных сил несуществующего государства?

Ну да. Типа "незаконных вооруженных формирований", в которые они, по сути, превратились.
А в общем, конечно, всё это - казуистика. Я привёл текст этого приказа как доказательство того, что это была именно война , а не "освободительный поход", как это изображалось в СССР много десятилетий. И этой подмены понятий страдало понимание сути происходящего. Поэтому сегодня надо уходить от такой казуистики, называть вещи своими именами. От этого станет только лучше.

 

[Антон Короленков]

А в общем, конечно, всё это – казуистика. Я привёл текст этого приказа как доказательство того, что это была именно война , а не «освободительный поход», как это изображалось в СССР.

Ну в этом-то никаких сомнений, как и в том, что во вторую мировую войну СССР вступил 17 сентября 1939 г.

 

[Val]

Ну в этом-то никаких сомнений, как и в том, что во вторую мировую войну СССР вступил 17 сентября 1939 г.

Относительно второй части утверждения можно спорить. Я уже неоднократно писал о том, что нежелание ввести рабочее определение Второй мировой войны превращает многие суждения на эту тему в недостаточно обоснованные или же идеологически мотивированные.

 

[Антон Короленков]

Вооружённых сил несуществующего государства?

Даже фактически 17 сентября 1939 г. польское государство ещё существовало.

Относительно второй части утверждения можно спорить. Я уже неоднократно писал о том, что нежелание ввести рабочее определение Второй мировой войны превращает многие суждения на эту тему в недостаточно обоснованные или же идеологически мотивированные.

Я исхожу не из идеологических пристрастий, а из того, что польско-германская война 1939 г. была частью второй мировой. Если полагать иначе (насколько это обоснованно – вопрос особый), то, разумеется, такая датировка не очевидна.

 

[Val]

Я исхожу не из идеологических пристрастий, а из того, что польско-германская война 1939 г. была частью второй мировой. Если полагать иначе (насколько это обоснованно – вопрос особый), то, разумеется, такая датировка не очевидна.

Здесь у Вас уже явно что-то с логикой. Ибо польско-германская война, разумеется, была частью второй мировой. Вот только Советский Союз в ней не участвовал. Удивительно - как можно так заплутать в трёх соснах.

 

[Антон Короленков]

Здесь у Вас уже явно что-то с логикой. Ибо польско-германская война, разумеется, была частью второй мировой. Вот только Советский Союз в ней не участвовал. Удивительно – как можно так заплутать в трёх соснах.

У Вас аберрация, никакого блуждания. Красная Армия вела там боевые действия против польских войск. Можно считать это нашей войной, отдельно от второй мировой, я придерживаюсь иного мнения.

 

[Dedal]

Даже фактически 17 сентября 1939 г. польское государство ещё существовало.

Вопрос тонкий...Что такое государство, а где ещё/уже племенной строй, аморфная территория ? В древнем мире свои маркеры. Устойчивая система сбора налогов, например... Или система вертикали власти(условно). Верно?
Была ли она в Польше 17-09-39 ? Уже нет, видимо. Была ли своя местная политическая элита, которая могла посылать ощутимые, по всей стране, властные импульсы? Так же , видимо, нет. Это ещё государство? Хм....
Но с точки зрения международного права -Польша это государство без вопросов. Никто не усомнился, даже СССР , когда вёл переговоры с Сикорским в Лондоне, спустя пару лет. Польша , формально, оставалась субъектом, не будучи им реально.

 

[Dedal]

У Вас аберрация, никакого блуждания. Красная Армия вела там боевые действия против польских войск. Можно считать это нашей войной, отдельно от второй мировой, я придерживаюсь иного мнения.

По моему совсем бесспорно, что коли КА вступила на территорию Польши, без согласия самой Польши, не смотря на противодействие её силовых структур , пусть и мизерное и незаметное -это означает, что СССР вступил в ВМВ . Не очень понимаю, что тут вызывает сомнения.

 

[Val]

У Вас аберрация, никакого блуждания. Красная Армия вела там боевые действия против польских войск. Можно считать это нашей войной, отдельно от второй мировой, я придерживаюсь иного мнения.

Конечно, конечно. А позвольте задать вам один вопрос. Итак, 17 сентября 1939 г Советский Союз, по Вашему мнению, вступил во Вторую мировую войну. И оставался её участников до конца, так?

 

[Diletant]

даже СССР , когда вёл переговоры с Сикорским в Лондоне, спустя пару лет. Польша , формально, оставалась субъектом, не будучи им реально.

Когда вел переговоры спустя пару лет - признавал, а когда входил на территорию - не признавал. Хотя признавал ее армию, а не "бывшие ВС бывшей Польши".

 

[Dedal]

Когда вел переговоры спустя пару лет - признавал, а когда входил на территорию - не признавал. Хотя признавал ее армию, а не "бывшие ВС бывшей Польши".

Ну это же политическое напёрсточничество : «шарЫк эст , шарЫк нэт» . Государство есть, государства нет, потом оно опять есть. Мотивация понятная, объяснимая , но и логика понятная. Кстати говоря, она была (отчасти) принята , в то время и СССР агрессором особо не клеймили. Хотя несознательные голоса раздавались.
Мне не ясно, по какому критерию германско-польская война 39го-года, идущая на западе Польши –это часть ВМВ , а советско-польская война, идущая, в то же время, на востоке Польши- это не часть ВМВ … Наверное у меня напёрстки не той конструкции...

 

[Антон Короленков]

Вопрос тонкий... Что такое государство, а где ещё/уже племенной строй, аморфная территория? В древнем мире свои маркеры. Устойчивая система сбора налогов, например... Или система вертикали власти(условно).

Если тонкий, значит, уже оснований утверждать, что оно не существует, недостаточно. Если углубиться в определение сего термина, то быстро забудем предмет обсуждения.

Но с точки зрения международного права – Польша это государство без вопросов.

Меня интересует только это, остальное – оправдание кулачного права.

 

[Dedal]

Если тонкий, значит, уже оснований утверждать, что оно не существует, недостаточно. Если углубиться в определение сего термина, то быстро забудем предмет обсуждения.

Как мы с Вами уже постановили : договор о терминах- это основа для определения позиций.

Меня интересует только это, остальное – оправдание кулачного права.

Дело вкуса... Простите Антон, но не мне Вам говорить, что практически вся мировая политическая история –это «кулачное право» или ius gladii, если Вам угодно.

 

[Антон Короленков]

Конечно, конечно. А позвольте задать вам один вопрос. Итак, 17 сентября 1939 г. Советский Союз, по Вашему мнению, вступил во Вторую мировую войну. И оставался её участников до конца, так?

Нет, он вступал в нее, затем прекращал свое участие и возобновлял (войны с Польшей, Финляндией и Германией + сателлиты).

Как мы с Вами уже постановили: договор о терминах – это основа для определения позиций.

Дело вкуса... Простите Антон, но не мне Вам говорить, что практически вся мировая политическая история – это «кулачное право» или ius gladii, если Вам угодно.

Разумеется, но отсюда не следует, что это надо оправдывать («так было, так есть, но так не должно быть»). Почему-то подавляющее большинство государств старается оправдывать свои действия чем угодно, но не правом сильного (и римляне. если мы говорим о ius gladii, в особенности ).

 

[Dedal]

Разумеется, но отсюда не следует, что это надо оправдывать («так было, так есть, но так не должно быть»). Почему-то подавляющее большинство государств старается оправдывать свои действия чем угодно, но не правом сильного (и римляне. если мы говорим о ius gladii, в особенности ).

Простите мне мою тягу к чёткому обозначению понятий, но римляне камуфлировали свои силовые действия отсылками к разной требухе, пардон за термин.

А мотивы то были очень даже вульгарные. Аналогично поступают и нынче, все и каждый. С той или иной степенью успешности и умелости.
А вот о том, чего следует оправдывать –это уже совсем не предмет «для поговорить». Я больше говорю о констатации ,а не о моральных оценках… И в плане констатации: «так было, так есть, и иначе не выйдет»

 

[Val]

Нет, он вступал в нее, затем прекращал свое участие и возобновлял (войны с Польшей, Финляндией и Германией + сателлиты).

А, так, оказывается, в мировой войне существовали антракты, когда можно было прекращать в ней участвовать! Я не знал. Но тогда такой вопрос. Вот, с Японией СССР также воевал два раза (даже три): в 1939 г и в 1945-м. Но почему тогда Вы считаете, что он вступил в мировую войну лишь в сентябре 1939г, а не за несколько недель до этого, когда воевал с Японией?