Польза рабства?
http://www.set.ru/srs/board/board.cgi?user=181&board=1
Romeo
08-12-2004 13:22
Коллеги!
Позвольте поделится соображениями.
Стало ли рабовладение одним из факторов, определивших столь стремительный взлёт римской научной и культурной мысли? Предоставлял ли элите такой общественный строй больше свободного времени для интеллектуального поиска? Или рабство к рубежам нового тысячелетия становилось тормозом научно-технического прогресса - не побуждая упрощать труд, оправдывая существование огромной массы "одушевлённых орудий труда"?
Влад
08-12-2004 17:05
Вне всякого сомнения именно рабство способстоваволо развитию и демократии и империи в Риме, созданию в античности гражданского общества, взлету культуры. У римлян otium - отдых, как и у греков shole понимался как отдых с пользой - писательской илибо научной, либо другой деятельностью в области культуры. Этот отдых им доставляло именно использование рабов. В период республики рабство во многом стимулировало создание технических новинок в области, например, сельского хозяйста. Но вся эта техника все равно должна быда обслуживаться рабами. Кстати на рубеже эр рабы все-таки были довольно дорогим товаром и не каждый мог себе позволить иметь большое их количество. У гражданина среднего дастатка было от одного до двух рабов. Владелец имения на 25-60 га мог себе позволить не более 15 рабов. Но с другой стороны огромные массы рабов применялись в строительстве, скотоводческом хозяйстве и возделывании огромных латифундий римских и италийских богачей. Так же большое количество рабов обслуживало богатых римлян в городах. С другой стороны в начале нашей эры приток рабов сократился и увечилилось количество вольноотпущенников. Рабовладельцам при всем этом в принципе не было необходимости создавать новые технические новинки, которые бы облегчили труд раба, у них их пока было достаточно. Поэтому в античности большее вниманиебыло уделено не техническим наукам, а гуманитарным и если так можно выразиться естетсвенным. В античном мире могли изобрести и паровой двигатель и даже реактивный, но это никому было не нужно. А вот когда все0таки довольно дешвый раб уступил место наемному рабочему, вот тогда и началасьтехническая революция.
Romeo
08-12-2004 18:19
Спасибо, Влад!
Очень исчерпывающе. Из твоего ответа я делаю вывод, что рабы, по характеру своего применения (если так позволительно выражаться) оставляли время хозяину на нравственное совершенствование. Звучит парадоксально, с точки зрения современной морали, но факт. Облегчение их труда было никому, кроме них самих не нужно и не рассматривалост вовсе. С другой стороны, разложение рабовладельческих отношений и назревание новых - феодальных, влекло за собой поиски понижения себестоимости продукта, эта проблема впервые встала перед обществом.
Верно?
И такой вопрос - можно ли говорить о том, что одной из причин распада империи, помимо всего прочего, послужила опора властвующей верхушки на изживающий себя рабовладельческий строй? Я думаю, что Рим был последней рабовладельческой империей в истории. Закат рабства... И Рим пал, не будучи готовым к новым общественным отношениям?
Влад
09-12-2004 17:17
Насчет культурного совершенствования антиного гражданского общества с счет рабов все правильно. А вот о феодализме не совсем правильное представление. В современной науке все более растет скепсис о феодальных началах в Римской империи. Ведь под феодализмом надо понимать лишь тот сословный строй который возник в Средние века, а в позднем риме, несмотря на существование крепосного права (колоната) как такого феодализма не было, а рабство продолжало существовать. С рабами и упадком рабства как мне кажется сложилась несколько иная ситуация: с расширением земельных владений у римской сенатской аристократии и самих императоров чему способствовала политика Антонинов, а последнему политика особенно Северов, стало выгодно на обработку огромных земельных угодий привлекать аредаторов,крупных или мелких. Крупные арендаторы сдавали землю в аренду более мелким - колонам, так как, возможно, было легче получить арендную плату (либо деньгами, либо продуктами), чем заботиться самим об обработки земельных площадей, которые занимали довольно большие пространства, и на обработку которых не хватало рабского персонала, а покупать такое огромное количество рабов было разорительно. Вот в этом можно видить упадок рабства в сельском хозяйстве, тоже самое было и в области добычи полезных ископаемых.
А насчет падения Рима и античной цивилизации, если говорить о экономической стороне дела, здесь как кажется виноват не только упадок рабства и развитие новых отношений (кстати они-то были не совсем новыми), но и как раз рост крупного землевладения. Схема могла быть следующей: Со времени Антонинов была принята политика сотрудничесво с сенатом, с этого времени начинается бесконтрольный рост сенатрского землевладения (который удерживался до этого конфискациями Юлиев-Клавдиев и Домициана), на терретории крупных владений основываются кастеллы (укрепленные поселения) и рынки, таким образом они удачно конкурируют с городами и последние проигрывают экономическую битву, после чего начинается упадок городов, а вот города были основой античной цивилизации...
jurisprudens
15-12-2004 17:02
Но скажите, почему тогда кризис постиг лишь Запад Империи, а ее Восток (Византия)еще долго давал о себе знать? Было ли на Западе больше развито крупное землевладение, похоронившее античный город? Или же именно здесь рабовладение раньще вдруг проявило свою неэффективность? А государство Византии до 10-11 веков - было ли оно рабовладельческим или феодальным? Может быть, наконец, именно эффективное сочетание рабовладения и феодализма продливало жизнь последней?
ROMULVS
17-12-2004 11:08
Хороший вопрос! Подождем, что скажет Влад...
Влад
17-12-2004 13:13
Дело в том, что на Востоке сложилась иная ситуация чем на западе На востоке преобладало крупное землевладение, причем не только и не столько частное, сколько городское и императорское, причем на этих землях работали в основном не рабы а крестьяне из покоренного местного нгаселения. Были там и крупные торговые центры которые не зависили от местных землевладельцев. Такая система очень напоминала восточные деспотии, а позже с установлением колоната Россию времен крепостничества и таким образом просуществовала до VII в. Феодализма как такого там не было, он начался после изменений VII-VIII вв.
http://www.set.ru/srs/board/board.cgi?user=181&board=1
Romeo
08-12-2004 13:22
Коллеги!
Позвольте поделится соображениями.
Стало ли рабовладение одним из факторов, определивших столь стремительный взлёт римской научной и культурной мысли? Предоставлял ли элите такой общественный строй больше свободного времени для интеллектуального поиска? Или рабство к рубежам нового тысячелетия становилось тормозом научно-технического прогресса - не побуждая упрощать труд, оправдывая существование огромной массы "одушевлённых орудий труда"?
Влад
08-12-2004 17:05
Вне всякого сомнения именно рабство способстоваволо развитию и демократии и империи в Риме, созданию в античности гражданского общества, взлету культуры. У римлян otium - отдых, как и у греков shole понимался как отдых с пользой - писательской илибо научной, либо другой деятельностью в области культуры. Этот отдых им доставляло именно использование рабов. В период республики рабство во многом стимулировало создание технических новинок в области, например, сельского хозяйста. Но вся эта техника все равно должна быда обслуживаться рабами. Кстати на рубеже эр рабы все-таки были довольно дорогим товаром и не каждый мог себе позволить иметь большое их количество. У гражданина среднего дастатка было от одного до двух рабов. Владелец имения на 25-60 га мог себе позволить не более 15 рабов. Но с другой стороны огромные массы рабов применялись в строительстве, скотоводческом хозяйстве и возделывании огромных латифундий римских и италийских богачей. Так же большое количество рабов обслуживало богатых римлян в городах. С другой стороны в начале нашей эры приток рабов сократился и увечилилось количество вольноотпущенников. Рабовладельцам при всем этом в принципе не было необходимости создавать новые технические новинки, которые бы облегчили труд раба, у них их пока было достаточно. Поэтому в античности большее вниманиебыло уделено не техническим наукам, а гуманитарным и если так можно выразиться естетсвенным. В античном мире могли изобрести и паровой двигатель и даже реактивный, но это никому было не нужно. А вот когда все0таки довольно дешвый раб уступил место наемному рабочему, вот тогда и началасьтехническая революция.
Romeo
08-12-2004 18:19
Спасибо, Влад!
Очень исчерпывающе. Из твоего ответа я делаю вывод, что рабы, по характеру своего применения (если так позволительно выражаться) оставляли время хозяину на нравственное совершенствование. Звучит парадоксально, с точки зрения современной морали, но факт. Облегчение их труда было никому, кроме них самих не нужно и не рассматривалост вовсе. С другой стороны, разложение рабовладельческих отношений и назревание новых - феодальных, влекло за собой поиски понижения себестоимости продукта, эта проблема впервые встала перед обществом.
Верно?
И такой вопрос - можно ли говорить о том, что одной из причин распада империи, помимо всего прочего, послужила опора властвующей верхушки на изживающий себя рабовладельческий строй? Я думаю, что Рим был последней рабовладельческой империей в истории. Закат рабства... И Рим пал, не будучи готовым к новым общественным отношениям?
Влад
09-12-2004 17:17
Насчет культурного совершенствования антиного гражданского общества с счет рабов все правильно. А вот о феодализме не совсем правильное представление. В современной науке все более растет скепсис о феодальных началах в Римской империи. Ведь под феодализмом надо понимать лишь тот сословный строй который возник в Средние века, а в позднем риме, несмотря на существование крепосного права (колоната) как такого феодализма не было, а рабство продолжало существовать. С рабами и упадком рабства как мне кажется сложилась несколько иная ситуация: с расширением земельных владений у римской сенатской аристократии и самих императоров чему способствовала политика Антонинов, а последнему политика особенно Северов, стало выгодно на обработку огромных земельных угодий привлекать аредаторов,крупных или мелких. Крупные арендаторы сдавали землю в аренду более мелким - колонам, так как, возможно, было легче получить арендную плату (либо деньгами, либо продуктами), чем заботиться самим об обработки земельных площадей, которые занимали довольно большие пространства, и на обработку которых не хватало рабского персонала, а покупать такое огромное количество рабов было разорительно. Вот в этом можно видить упадок рабства в сельском хозяйстве, тоже самое было и в области добычи полезных ископаемых.
А насчет падения Рима и античной цивилизации, если говорить о экономической стороне дела, здесь как кажется виноват не только упадок рабства и развитие новых отношений (кстати они-то были не совсем новыми), но и как раз рост крупного землевладения. Схема могла быть следующей: Со времени Антонинов была принята политика сотрудничесво с сенатом, с этого времени начинается бесконтрольный рост сенатрского землевладения (который удерживался до этого конфискациями Юлиев-Клавдиев и Домициана), на терретории крупных владений основываются кастеллы (укрепленные поселения) и рынки, таким образом они удачно конкурируют с городами и последние проигрывают экономическую битву, после чего начинается упадок городов, а вот города были основой античной цивилизации...
jurisprudens
15-12-2004 17:02
Но скажите, почему тогда кризис постиг лишь Запад Империи, а ее Восток (Византия)еще долго давал о себе знать? Было ли на Западе больше развито крупное землевладение, похоронившее античный город? Или же именно здесь рабовладение раньще вдруг проявило свою неэффективность? А государство Византии до 10-11 веков - было ли оно рабовладельческим или феодальным? Может быть, наконец, именно эффективное сочетание рабовладения и феодализма продливало жизнь последней?
ROMULVS
17-12-2004 11:08
Хороший вопрос! Подождем, что скажет Влад...
Влад
17-12-2004 13:13
Дело в том, что на Востоке сложилась иная ситуация чем на западе На востоке преобладало крупное землевладение, причем не только и не столько частное, сколько городское и императорское, причем на этих землях работали в основном не рабы а крестьяне из покоренного местного нгаселения. Были там и крупные торговые центры которые не зависили от местных землевладельцев. Такая система очень напоминала восточные деспотии, а позже с установлением колоната Россию времен крепостничества и таким образом просуществовала до VII в. Феодализма как такого там не было, он начался после изменений VII-VIII вв.
Осталось запостить тему "огромные жертвоприношения Ацтеков причина небывалого роста их цивилизации"