Польза рабства?
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Вы сами себя опровергли (это я уже сурьёзно)..Римскому плебсу тоже была по барабану судьба государства, и он тоже довольно часто становился причиной смут и опасностей. А после трибуната Гая Гракха они могли вообще не работать.Рабы не были заинтересованы в результатах своего труда. Как не банально звучит но это правда.В принципе им была по барабану судьба государства.
Римская республика погибла из-за паразитизма своих граждан, превратившихся из граждан в декласированных бездельников. А почему? Потому что работали за них рабы.
В-общем и целом, "положительная" оценка рабства глубоко не верна и находится на совести историков-марксистов. Они, будучи детерминистами, дожны были предполагать, что любое развитие - "прогрессивно". А значит, если в Аттике во времена Перикла было много рабов и одновременно там развилась демократия, значит, одно связано с другим и птому, рабство "исторически прогрессивно".
На самом деле, рабство ВСЕГДА было величайшим тормозом и препоной развитию любого общества. Правда, что досуг, обеспечиваемый эксплуатацией других, позволяет культурной элите творить культуру и заниматься политикой. Но как мы знаем, эксплуатировать можно не только рабов.
Реально-же, подлинные примеры гражданских доблестей Рим дал, когда его консулы сами пахали свои участки. А вот когда рабов стало много и плебсу привалил "досуг", то он почему-то за кратчайший срок превратился из римского народа в "отродье Ромула".
Также и афинская демократия непрерывно и поступательно развивается ещё с гомеровских времён. А рабов стало много только в 5 веке. И сразу же начинается крушение этой самой демократии...
Aelia
Virgo Maxima
Я совсем не являюсь сторонницей той точки зрения, что рабство было жутко прогрессивным явлением. Но по-моему тут не такая причинно-следственная связь.
А доход от рабского труда получали владельцы земельных угодий, мастерских, рудников и т.д. Они не платили налоги в казну с середины 2 в. до н.э. (если являлись римскими гражданами). Это раз.
И второе. Одной из причин гибели римской республики действительно были эти толпы деклассированных бездельников на улицах города. Однако погибла именно республика, а римская империя и после этого несколько веков благополучно продолжала существовать, и погибла она тогда, когда рабство уже имело совершенно иную форму.
Приваливший римскому плебсу досуг не является следствием увеличения количества рабов. То и другое явление - следствие третьего: больших завоеваний.
А нобилитет, о котором, собственно, и должна идти речь, пользовался досугом и до этих самых завоеваний. В раннем Риме действительно не приветствовалась бытовая роскошь, но я сильно сомневаюсь, что Клавдии, Корнелии, Эмилии, Сервилии на самом деле пахали свои участки...
И совсем не рабы. Деньги для бесплатных раздач хлеба брались из казны. Это были деньги от эксплуатации завоеванных провинций. За римских граждан работали не рабы, а население провинций.
А доход от рабского труда получали владельцы земельных угодий, мастерских, рудников и т.д. Они не платили налоги в казну с середины 2 в. до н.э. (если являлись римскими гражданами). Это раз.
И второе. Одной из причин гибели римской республики действительно были эти толпы деклассированных бездельников на улицах города. Однако погибла именно республика, а римская империя и после этого несколько веков благополучно продолжала существовать, и погибла она тогда, когда рабство уже имело совершенно иную форму.
Я вас уверяю, Minimus, Сервилий Агала, убивший Спурия Мелия, уважал римский плебс нисколько не больше Цицерона...
Приваливший римскому плебсу досуг не является следствием увеличения количества рабов. То и другое явление - следствие третьего: больших завоеваний.
А нобилитет, о котором, собственно, и должна идти речь, пользовался досугом и до этих самых завоеваний. В раннем Риме действительно не приветствовалась бытовая роскошь, но я сильно сомневаюсь, что Клавдии, Корнелии, Эмилии, Сервилии на самом деле пахали свои участки...
Aelia
Virgo Maxima
Касательно масштабов отпуска рабов на волю. Нужные цифры все равно не могу найти, но хоть что-то.
Цицерон, 8 филиппика, 32
In truth, O conscript fathers, now we have begun to entertain hopes of liberty again, after a period of six years, during which we have been deprived of it, having endured slavery longer than prudent and industrious prisoners usually do, what watchfulness, what anxiety, what exertions ought we to shrink from, for the sake of delivering the Roman people?
Тацит, Анналы, 13, 27
ведь людей этого звания (вольноотпущенников – А.) множество. Из них в большинстве состоят трибы, декурии, из них набираются служащие у магистратов и жрецов. наконец городские когорты: и немало всадников, немало сенаторов ведет свою родословную не от кого другого, как от них; если обособить вольноотпущенников, станет очевидной малочисленность свободнорожденных.
Цитирую Машкина, "Принципат Августа", который, в свою очередь цитирует статью Вестермана из книги "история рабства в античном мире". Речь идет о надписях из колумбария Статилиев, где упоминаются имена рабов этой семьи, принадлежавших пяти поколениям с 40 г. до н.э. до 65 г. н.э. "В этих надписях перечислены, аероятно, не все рабы их (Статилиев) и вольноотпущенники, но общее число, полученное после вычета явных повторений, составляет приблизительно 438 человек, которые распределяются следующим образом: 192 раба, 84 рабыни, 100 вольноотпущенников и 62 вольноотпущенницы"
Сергеенко М.Е. "Жизнь Древнего Рима"
Дефф подсчитал, что в Риме в эпоху ранней империи из 486 ремесленников, торговцев и людей свободных профессий, только 47 человек были [с.286] уроженцами Италии или Рима, причем неизвестно, может быть, и они были в каком-то колене потомками отпущенников. В таком промышленном городе, как Помпеи, изготовление гарума, шерстяное и красильное производства находились в ведении отпущенников. Самым крупным денежным воротилой был здесь отпущенник Цецилий Юкунд, судя по его физиономии, уроженец Востока, скорее всего, еврей. В крохотных Улубрах из десяти мельников (мельницы в древней Италии всегда были объединены с пекарней) девять человек были отпущенниками. В этом же городке торговый цех состоял из 17 человек, из них только один был свободнорожденным.
Цицерон, 8 филиппика, 32
In truth, O conscript fathers, now we have begun to entertain hopes of liberty again, after a period of six years, during which we have been deprived of it, having endured slavery longer than prudent and industrious prisoners usually do, what watchfulness, what anxiety, what exertions ought we to shrink from, for the sake of delivering the Roman people?
Тацит, Анналы, 13, 27
ведь людей этого звания (вольноотпущенников – А.) множество. Из них в большинстве состоят трибы, декурии, из них набираются служащие у магистратов и жрецов. наконец городские когорты: и немало всадников, немало сенаторов ведет свою родословную не от кого другого, как от них; если обособить вольноотпущенников, станет очевидной малочисленность свободнорожденных.
Цитирую Машкина, "Принципат Августа", который, в свою очередь цитирует статью Вестермана из книги "история рабства в античном мире". Речь идет о надписях из колумбария Статилиев, где упоминаются имена рабов этой семьи, принадлежавших пяти поколениям с 40 г. до н.э. до 65 г. н.э. "В этих надписях перечислены, аероятно, не все рабы их (Статилиев) и вольноотпущенники, но общее число, полученное после вычета явных повторений, составляет приблизительно 438 человек, которые распределяются следующим образом: 192 раба, 84 рабыни, 100 вольноотпущенников и 62 вольноотпущенницы"
Сергеенко М.Е. "Жизнь Древнего Рима"
Дефф подсчитал, что в Риме в эпоху ранней империи из 486 ремесленников, торговцев и людей свободных профессий, только 47 человек были [с.286] уроженцами Италии или Рима, причем неизвестно, может быть, и они были в каком-то колене потомками отпущенников. В таком промышленном городе, как Помпеи, изготовление гарума, шерстяное и красильное производства находились в ведении отпущенников. Самым крупным денежным воротилой был здесь отпущенник Цецилий Юкунд, судя по его физиономии, уроженец Востока, скорее всего, еврей. В крохотных Улубрах из десяти мельников (мельницы в древней Италии всегда были объединены с пекарней) девять человек были отпущенниками. В этом же городке торговый цех состоял из 17 человек, из них только один был свободнорожденным.
В таком случае возвращаюсь к предыдущему своему посту. Напрашивается вопрос, а что в Риме было какая то особая форма рабовладения?
Я все же думаю что нет. А причину возвышения Рима вижу в их выдающейся
законодательной и судебной системе и передовой профессиональной армии...
Aelia
Virgo Maxima
Прежде всего: я не считаю, что именно рабовладение было причиной возвышения Рима и нигде этого не утверждала. Я вообще затрудняюсь назвать какую-то одну причину этого возвышения. Все, что я говорила на первой странице, сводится к одной очень простой мысли: для того, чтобы элита могла заниматься государственным управлением, писать философские трактаты и создавать произведения искусства, кто-то должен за нее (элиту) работать. Так сложилось, что в Риме и Греции этим кем-то были рабы.
"Будь славен, сеющий мудрость в сердцах,
но кто-то должен засеять поля" (с)
Или, как сказал SPQR, ""взлет научной и культурной мысли" в любой цивилизации обычно определялся праздностью двигавших его людей"
Согласитесь, ничего необычного в такой мысли нет.
Вот, а что касается рабовладения в Риме - оно действительно имело своеобразную форму. У них были огромные земельные плантации, обрабатываемые сотнями рабов. Для Греции это нехарактерно, у греков на одну семью приходилось существенно меньше рабов, чем у римлян.
"Будь славен, сеющий мудрость в сердцах,
но кто-то должен засеять поля" (с)
Или, как сказал SPQR, ""взлет научной и культурной мысли" в любой цивилизации обычно определялся праздностью двигавших его людей"
Согласитесь, ничего необычного в такой мысли нет.
Вот, а что касается рабовладения в Риме - оно действительно имело своеобразную форму. У них были огромные земельные плантации, обрабатываемые сотнями рабов. Для Греции это нехарактерно, у греков на одну семью приходилось существенно меньше рабов, чем у римлян.
Aelia
Virgo Maxima
foma, посмотрите цитаты насчет вольноотпущенников. Способному человеку не составляло особого труда выкупиться на волю.
Более того, в конце 1 в. до н.э. количество вольноотпущенников было столь велико, что Август вынужден был издать несколько законов, ограничивающих массовый отпуск рабов на волю.
Более того, в конце 1 в. до н.э. количество вольноотпущенников было столь велико, что Август вынужден был издать несколько законов, ограничивающих массовый отпуск рабов на волю.
Думаю, основы их возвышения были положены как раз в самом начале истории Рима после перехода на республиканскую форму правления. А тогда как раз с рабами
была напряжонка (наверное?
) А много рабов наоборот могли приводить к излишней изнеженности знати и падению государства. Кстати таких мыслей придерживался Сенека например.
Aelia
Virgo Maxima
Во времена ранней республики рабство в Риме было патриархальным. То есть, как правило, семья имела немного рабов (не более десятка, наверное), они рассматривались как неполноправные члены семьи и обращение с ними было достаточно гуманным.
Резкий рост численности рабов произошел во время больших завоеваний 2 в. до н.э. - за счет военнопленных и долгового рабства. Однако к падению государства это не привело, а привело к изменению формы правления (впрочем, численность рабов на одного свободного гражданина все-таки не была здесь решающим фактором). Государство продолжало существовать, несмотря на изнеженность знати, еще много чего завоевало (Сирию, Понт, Галлию, Египет, придунайские провинции, незавоеванную часть Испании), и развалилось только через несколько веков, когда рабство уже давно сменилось колонатом.
Резкий рост численности рабов произошел во время больших завоеваний 2 в. до н.э. - за счет военнопленных и долгового рабства. Однако к падению государства это не привело, а привело к изменению формы правления (впрочем, численность рабов на одного свободного гражданина все-таки не была здесь решающим фактором). Государство продолжало существовать, несмотря на изнеженность знати, еще много чего завоевало (Сирию, Понт, Галлию, Египет, придунайские провинции, незавоеванную часть Испании), и развалилось только через несколько веков, когда рабство уже давно сменилось колонатом.
Что то меня и в этой теме на обсуждение численности населения Рима потянуло. :devil_2: Дальнейшее обсуждение просьба сюда: http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1807&st=15
Tut Ankh Amon
Римский гражданин
Очень нужна помощь!
Как можно оправдать рабство.
Вопрос не из легких...
Очень срочно!
Заранее благодарен
Как можно оправдать рабство.
Вопрос не из легких...
Очень срочно!
Заранее благодарен
Lanselot
Гетьман
Можно прибавить еще кое-что из современной истории. Когда во многих странах Африки в разное время в 20-м веке отменяли рабство, то результаты для некоторых категорий рабов были весьма безрадостны. Дело в том, что там существовал вид традиционного рабства, когда некие категории населения были приписаны к другим в течении столетий. Это правда не совсем рабство, больше вроде похоже на крепостничество. Но как бы там не было, эти люди работали со стадами своих хозяев, и обычай налагал на хозяев очень большие обязательства по отношению к рабам. В 20-м веке с изменением ситуации на рынке хозяева были часто даже рады избавиться от разросшихся семей рабов. Но после освобождения они остались без скота, без земли, без средств к существованию.
Подобных случаев в истории кстати много.
Подобных случаев в истории кстати много.
Если мне память не изменяет, то к концу 19в. все европейские страны (тогда владевшие колониями в Африке) запретили рабство и работорговлю...