Последнее морское сражение?
- Автор темы Val
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
А разве в англо-аргентинской войне на Фольклендах не было морских сражений?
http://artofwar.ru/f/foreign/text_0370.shtml
Конечно масштаб не тот, но все же...
Имеются ввиду клссические морские события, когда корабли непосредсвенно обстреливали друг друга, а не просто поднимали в воздух самолёты, которые уже самостоятельно выполняли поиск цели.
Хотя конечно, Фолклендский конфликт - это пример именно морской войны.
Diletant
Великий Магистр
Но ведь "Вэнгард" (или как там называлась британская АПЛ) совершенно классическим образом нашла и потопила "Генерал Бельграно". Или вы имели в виду случай "корабль основных классов" против такого же?
Ну, что касается подлодок, топящих противника классическим образом... Можно вспомнить и северокорейскую субмарину (если это вё же была она), потопившую потопившую почти два года назад корвет южан.
Да ведь только под категорию "сражение" это никак не подпадает. Максимум - "бой".
Да ведь только под категорию "сражение" это никак не подпадает. Максимум - "бой".
HMS Conqueror.
Однако после потопления "Генерала Бельграно" аргентинский флот фактически попрятался и бездействовал (и чей-то флот он тем напоминает?
).
Diletant
Великий Магистр
Карликовая ПЛ - не классическая атака. Тогда как Конкэрор встретилась в открытом море, все чин по чину.
Так вам нужна встреча эскадр?
Rzay
Дистрибьютор добра
Кстати, дало бы это (иной исход битвы при Мидуэе) японцам что-то в плане перспектив войны, или они бы просто были разбиты в другом сражении, а стратегических перспектив у них не было?
Это, кстати, хороший вопрос. Потому что сами американцы любят подчёркивать, что при Мидуэе произошло "чудо". Т.е. чуда могло и не быть. С другой стороны, тот же Ямомото, который хорошо знал Соединённые Штаты с тех пор, как служил там атташе, считал, что у Японии есть полгода на то, чтобы заключить мир. Но ни о каком мире к июню 1942г и речи не было.
Diletant
Великий Магистр
На Милитере есть книжки с разными вариантами АИ, от наивных до логичных. Там был вариант, что командир эскадрильи Донтлесов, летевший на поиски японцев, решил не рисковать остаться без топлива и свернул на Мидуэй на дозаправку. Кроме потери авианосцев и Мидуэя это окончилось для американцев атакой на Калифорнию, которую японцы замыслили для развития успеха, и соответствующим их разгромом. Хотя в целом это и затягивало войну, но перспектив у японцев не много было. При победе у Мидуэя им необходимо было развивать успех, и тут они напарывались на цель, которая им не по зубам. А что по зубам? Атака на Калифорнию, высадка на Оаху или в Австралию для них в итоге закончилась бы истощением и разгромом. Выгоды могли быть субъективными (кстати, все АИ, предрекавшие победу Оси исходят именно из субъективного эффекта, реально шансов у нее не было) - поворот США с Атлантики на Тихий океан, с ослаблением нажима на Германию, которая может извлечь из ситуации свои выгоды...
Diletant
Великий Магистр
sergeyr
Пропретор
Прочитал предыдущую дискуссию о роли линкоров и авианосцев - остался в некотором недоумении.
Дискуссия начинается с отцитированного Val утверждения vovap:
«к началу второй мировой линкоры потеряли свое значение как основной ударной силы флота уступив его авианостной и береговой авиации»
На это Val возражает, постепенно искажая утверждение оппонента, дойдя в конце концов до приписывания ему совершенно уже абсурдного - будто бы vovap утверждал что-то вроде того, что линкоры были вообще бесполезны. Чего vovap, разумеется, не утверждал.
Помимо этого общего перекручивания позиции оппонента, Val на протяжении дискуссии вообще выдвигает почти сплошь одни лишь никуда не годные аргументы-передёрги.
Я откомментирую только "небитую" их часть, т.е. то, на чём vovap внимания не акцентировал:
1. Достройка линкоров мало что означает в теме потери ими своей роли в пользу авианосцев.
Более того - даже если бы линкоров строили больше чем авианосцев - это тоже не было бы убедительным доводом. Потому что строить могли и по инерции, не веря ещё в то, что свою роль линкоры потеряли. Достраивали также и корабли, для введения которых в строй осталось потратить не так уж много средств - и эти средства можно было потратить и ради введения в строй даже и сугубо вспомогательного корабля.
Т.о., в качестве аргумента для Val этот факт достойки линкоров не годится.
2. Участие линкоров в авианосных операциях вовсе не означает, что основной ударной силой авианосцы не стали.
Val строит аргументацию так, будто использование комбинированных сил приводит к тому, что основных ударных сил (в смысле класса кораблей, играющих эту роль) как бы и не оказывается.
Это совершенно беспомощная аргументация.
Когда эскадры стали прикрывать лёгкими силами - разве линкоры перестали быть основной ударной силой? Да никоим образом. Просто к основной ударной силе стало необходимо прикреплять и вспомогательные средства.
То же происходило во Второй мировой с авианосцами и прикрывающими их линкорами. Линкоры, когда их включали в состав авианосных сил, играли там вспомогательные роли, а не делили с авианосцами роли основные. Они там были ради усиления ПВО и на всякий случай - и это таки классическая, неоспоримая вспомогательная роль.
Основную роль (роль основной ударной силы) в эскадрах стали играть авианосцы. Попытки вернуться к использованию линкоров как основной ударной силы к успехам не приводили.
Val утверждает, что, цитирую, "каждый из них по отдельности не смог бы выполнять те задачи, которые они выполняли". Однако Мидуэй ясно показал, что авианосцы как раз спокойно обходятся без линкоров при выполнении своей основной задачи, а линкоры у противника этому никак не мешают. Все последующие бои и сражения также никак не указывают на то, что без линкоров авианосцы в них не могли бы выполнить свои задачи - они лишь показывают что флотское командование, коли уж имело линкоры, находило им посильные задачи в составе авианосных групп. Задачи эти, однако, были сугубо вспомогательными - в отличие от первостепенных ударных задач, которые успешно решались авианосцами.
3. Отсутствие всепогодности/всесуточности не есть корректное возражение на утверждение об универсальности авианосцев как основных ударных сил.
Val, отвечая на утверждение vovap о том, что палубная авиация стала универсальным ударным средством, в то время как линкоры остались специализированными (способными эффективно бороться только с крупными боевыми кораблями противника), возражает тем, что всё было ровно наоборот - что это линкоры могли вести бой при любой погоде и в любое время суток, в то время как авианосцы не могли ещё действовать ночью или при плохих метеоусловиях.
Это возражение (со стороны Val) вообще не имеет отношения к тому, на что оно является ответом, поскольку универсальность никаким боком не определяется как способность действовать круглые сутки.
Напоминаю, что обсуждалась потеря линкорами роли основных ударных средств. Универсальность же для ударных сил - это способность решать широкий класс ударных задач. Для этого совершенно не нужно иметь возможность действовать в любое время суток, поскольку ударные сили сами выбирают время нанесения удара, а не "держат" удар противника в выбранное им (противником) время. Конечно, всесуточность и всепогодность помогают ударным силам, но отнюдь не определяют их как таковые. Напротив, как раз всепогодность и всесуточность есть необходимое свойство для средств оборонительных, а не ударных - и вот эту-то (оборонительную, а не ударную) роль линкоры действительно взяли на себя, утеряв роль основных ударных сил.
Авианосцы же могли наносить сокрушительные удары по наводным и наземным целям практически любого типа - и могли выбирать для таких ударов подходящее время. Линкоры этой способности частью и изначально не имели (не были способны наносить удары в глубину суши), а частью потеряли её в условиях противодействия авианосцев противника (не будучи способны сколько-нибудь систематически навязывать им ближний бой). Нелётные условия авианосцы могут систематически пережидать, избегая сближения с противником и скрываясь от него, пользуясь той самой нелётностью погоды. Линкоры же - не могут систематически пережидать лётную погоду, т.к. пока они ждут - авианосцы спокойно наносят по ним сокрушительные удары, оставаясь на недостижимой для линкорных орудий дистанции.
Единственный контрпример (потопление старого авианосца двумя новейшими линейными крейсерами в результате случайного контакта) не может быть контраргументом, т.к. был случайным единичным событием. Сражение у о-ва Самар показало как раз неспособность линкоров разгромить даже сугубо вспомогательные авианосные силы - жалкие эскортные авианосцы почти без эскортных сил, не способные даже уходить от противника, выдержали совершенно внезапный удар 4-х линкоров (в т.ч. чудовища "Ямато") и 6 крейсеров. Единственный потопленный эскортник - на счету тяжелых крейсеров, а не линкора. (Может ли это означать, что ролью основных ударных сил придётся делиться ещё и с крейсерами? Да нет, конечно - ничего такой случайный эпизод не означает.) Другой эскортник сумел серьёзно повредить атаковавший его "Токай" огнем зениток - это ещё до того как палубный бомбер хряцнул его пятисотфунтовкой. "Тикума" вышел из боя, потеряв ход в результате атаки палубного торпедоносца. "Судзуя" - потоплен палубными бомберами. Короче говоря, это как раз пример того, что даже вспомогательные авианосные силы в близком и внезапном столкновении с артиллерийскими кораблями отнюдь не беспомощны, а ровно напротив - способны и выжить, и нанести противнику намного больший урон, чем понесли сами (2 потопленных и 3 побитых 7-килотонника у американцев - против 3 потопленных и 3 тяжело поврежденных 10- и 12-килотонников у японцев, счёт 2:1 в пользу авианосцев, и это при многократном перевесе японцев в суммарном тоннаже участвовших в столкновении кораблей).
4. Отказ от постройки линкоров после войны никак не может объясняться перевесом США в линкорах.
США превосходили другие страны не только в линкорах, но и в авианосцах. Тем не менее, от постройки линкоров другие страны отказались, а построка ими авианосцев - напротив, продолжалась.
Т.о., объяснение, которое выставил Val, совершенно не держит воды.
5. Пассаж по поводу Питер Ч. Смита - вообще откровенный передерг.
У vovap речь шла о том, что военно-морских кругах утверждение о потере линкорами роли основной ударной силы (в начале Второй мировой) является общим местом, а оспаривают его только любители-энтузиасты. Val выдвинул в качестве возражения текст по этой теме некоего историка-популяризатора ("специалиста-обо-всём").
Во-первых, каким образом это может быть возражением на утверждение vovap? Да никаким. Историк-популяризатор не принажлежит к военно-морским кругам, а является как раз "лидером" любителей-энтузиастов (если можно так выразиться об аморфной массе людей) - это именно то, о чём vovap и говорил.
Во-вторых, где же в приведенном Val тексте обоснование позиции Val? Такого обоснования там нет - Смит пишет лишь о том, что линкоры не стали бесполезны! Однако vovap и не писал что они стали бесполезны...
После этого Val потребовал от vovap определиться: "Смит пишет красиво или же он пишет неправильно?"
Но речь-то в этой ветке обсуждения шла не о том, правильно ли пишет Смит - речь шла о том, есть ли у Val в военно-морских кругах сторонники по обсуждаемому вопросу. Так таких-то сторонников Val и не предъявил, а Смит, коего он предъявил, во-первых не военно-морских кругов, а во-вторых никакой и не сторонник Val в этом вопросе (ибо отстаивает куда более скромное утверждение).
6. То, что какая-то задача для авианосца многими считалась в какой-то момент слишком сложной - не значит что она таки была невыполнима.
Val пишет, что авианосец не мог в то время выполнить такую задачу, как потопление "Бисмарка", маневрирующего в открытом море. Это очень неточное утверждение и само по себе, но в данном контексте оно и вовсе есть передерг.
Правильно было бы сказать, что в данных (довольно сложных) метеорологических условиях и данный авианосец гарантировать утопление "Бисмарка" не мог. Это - да. Но ведь и какой угодно из британских линкоров такой гарантии и близко дать не мог! Такие гарантии - вообще штука редкая, и ни от каких основных ударых сил не требуется чтобы они всегда гарантировали результат, и соответственно - если некие силы не могут такого результата гарантировать, то это вовсе не лишает их статуса основных ударных сил.
Val пишет, что "Бисмарк" был потоплен артиллерийскими кораблями. Это тоже не совсем верно - артиллерийские корабли "Бисмарк" лишь избили, но потопить-то таки не смогли. Его, по-видимому, не смог потопить даже добивающий торпедный залп, а утоп он по причине открытых командой кингстонов после ряда торпедных попаданий. Это всё, однако, вообще лирика. К обсуждаемому вопросу имеет отношение одно: была ли значимая вероятность утопить в этом походе "Бисмарк" силами одного лишь "Арк Ройял"? Ответ: да, конечно, почему бы и нет? Если бы не было в запасе традиционного средства (линкоров), то даже устаревшие и крайне немногочисленные "свордфиши" запросто могли бы подниматься и наносить удары до тех пор, пока "Бисмарк" не кончится. (Собственно, они и утром 27 мая были подняты и вышли на цель, но решили не лезть в атаку, пока цель обстреливают артиллерийские корабли.) В предыдущих атаках "Бисмарк" показал уже свою неспособность отбиться от торпедоносцев, а торпедоносцы продемонстрировали способность добиваться попаданий даже по успешно маневрирующей цели. После того же как "Бисмарк" потерял управление - благодаря тем же "свордфишам"! - задача их серьёзно облегчилась. Соответственно, потопить "Бисмарк" они могли запросто - и с куда большей вероятностью, чем это можно было сделать артиллерийским огнём британских линкоров (ибо артиллерией с этих линкоров его потопить даже теоретически было малореально).
И ведь это шла речь о крайне неудачной реализации авианосных сил - британские авианосцы имели очень небольшие авиагруппы с крайне устаревшими самолётами. Какой-нибудь из современных "Арк Ройялу" более адекватных (американских или японских) авианосцев справился бы с такой задачей с меньшим напряжением.
Val далее приводит пример "Шарнхорста", который был потоплен во время шторма, когда авианосец того времени не смог бы нанести удар.
А правда ли это? Вообще-то нет, неправда. Обращаю ещё раз внимание на то, что 27 мая 1941г (почти за 3 года года до потопления "Шарнхорста"!) "суордфиши" спокойно поднялись и вышли на цель, не обращая внимания на 8-бальный шторм. Это в то время как тот же "Шарнхорст" во время 8-бального шторма неоднократно получал серьёзные штормовые повреждения с выходом из строя части орудий (включая носовую башню ГК), и вовсе не факт что при более серьёзном шторме (при коем авианосец того времени не смог бы наностить удар) сам этот "Шарнхорст" смог бы вести бой.
7. Наличие каких-то частных преимуществ перед современным основным ударным кораблём не делает устаревший корабль не-устаревшим.
Val пишет, что ещё и в середине войны линкоры имели перед авианосцами определенные преимущества - например, отсутствие "пауз" в боеспособности, поэтому-то нельзя говорить, что они потеряли свою роль основных ударных сил в пользу авианосцев.
Отчасти я уже ответил на это выше, отметив что для ударного корабля такие паузы как раз вполне допустимы, а недопустимы они прежде всего для корабля, предназначенного для прикрытия основных сил от внезапных атак (т.е. выполняющего вспомогательную задачу).
Однако здесь я акцентирую внимание на конкретной формулировке, которую использовал Val - и покажу, что она, эта формулировка, вообще никуда не годна.
Возьмём для примера такой тип устаревшего оружия, как, скажем, сабля. Можно ли сказать, что она имеет определенные преимущества перед огнестрельным оружием? О да, разумеется, так сказать можно. Например - сабля, в отличие от огнестрела... тоже не имеет "пауз" в пригодности к применению (в то время как даже магазинную винтовку, к примеру, приходится перезаряжать - и на это время стрелок, как и выразился Val про выпустившие авиагруппы авианосцы, "является совершенно беззащитным").
Означает ли это, что к моменту внедрения магазинных винтовок холодное оружие ещё не уступило огнестрелу роли основного оружия поля боя?
Да нет, конечно, не означает. Как раз оно и уступило, невзирая на некоторые частные недосттки.
А какие-то преимущества для устаревшего вооружения всегда найти можно. Устаревания это нисколько опровергнуть не может.
Т.о., суммируя:
1) Уже в начале Второй мировой линкоры действительно потеряли свою роль основной ударной силы флота;
и
2) Эта роль действительно перешла именно к морской авиации (палубной и базовой).
И все аргументы, которые Val против этого выдвигал, просто негодны как таковые.
Дискуссия начинается с отцитированного Val утверждения vovap:
«к началу второй мировой линкоры потеряли свое значение как основной ударной силы флота уступив его авианостной и береговой авиации»
На это Val возражает, постепенно искажая утверждение оппонента, дойдя в конце концов до приписывания ему совершенно уже абсурдного - будто бы vovap утверждал что-то вроде того, что линкоры были вообще бесполезны. Чего vovap, разумеется, не утверждал.
Помимо этого общего перекручивания позиции оппонента, Val на протяжении дискуссии вообще выдвигает почти сплошь одни лишь никуда не годные аргументы-передёрги.
Я откомментирую только "небитую" их часть, т.е. то, на чём vovap внимания не акцентировал:
1. Достройка линкоров мало что означает в теме потери ими своей роли в пользу авианосцев.
Более того - даже если бы линкоров строили больше чем авианосцев - это тоже не было бы убедительным доводом. Потому что строить могли и по инерции, не веря ещё в то, что свою роль линкоры потеряли. Достраивали также и корабли, для введения которых в строй осталось потратить не так уж много средств - и эти средства можно было потратить и ради введения в строй даже и сугубо вспомогательного корабля.
Т.о., в качестве аргумента для Val этот факт достойки линкоров не годится.
2. Участие линкоров в авианосных операциях вовсе не означает, что основной ударной силой авианосцы не стали.
Val строит аргументацию так, будто использование комбинированных сил приводит к тому, что основных ударных сил (в смысле класса кораблей, играющих эту роль) как бы и не оказывается.
Это совершенно беспомощная аргументация.
Когда эскадры стали прикрывать лёгкими силами - разве линкоры перестали быть основной ударной силой? Да никоим образом. Просто к основной ударной силе стало необходимо прикреплять и вспомогательные средства.
То же происходило во Второй мировой с авианосцами и прикрывающими их линкорами. Линкоры, когда их включали в состав авианосных сил, играли там вспомогательные роли, а не делили с авианосцами роли основные. Они там были ради усиления ПВО и на всякий случай - и это таки классическая, неоспоримая вспомогательная роль.
Основную роль (роль основной ударной силы) в эскадрах стали играть авианосцы. Попытки вернуться к использованию линкоров как основной ударной силы к успехам не приводили.
Val утверждает, что, цитирую, "каждый из них по отдельности не смог бы выполнять те задачи, которые они выполняли". Однако Мидуэй ясно показал, что авианосцы как раз спокойно обходятся без линкоров при выполнении своей основной задачи, а линкоры у противника этому никак не мешают. Все последующие бои и сражения также никак не указывают на то, что без линкоров авианосцы в них не могли бы выполнить свои задачи - они лишь показывают что флотское командование, коли уж имело линкоры, находило им посильные задачи в составе авианосных групп. Задачи эти, однако, были сугубо вспомогательными - в отличие от первостепенных ударных задач, которые успешно решались авианосцами.
3. Отсутствие всепогодности/всесуточности не есть корректное возражение на утверждение об универсальности авианосцев как основных ударных сил.
Val, отвечая на утверждение vovap о том, что палубная авиация стала универсальным ударным средством, в то время как линкоры остались специализированными (способными эффективно бороться только с крупными боевыми кораблями противника), возражает тем, что всё было ровно наоборот - что это линкоры могли вести бой при любой погоде и в любое время суток, в то время как авианосцы не могли ещё действовать ночью или при плохих метеоусловиях.
Это возражение (со стороны Val) вообще не имеет отношения к тому, на что оно является ответом, поскольку универсальность никаким боком не определяется как способность действовать круглые сутки.
Напоминаю, что обсуждалась потеря линкорами роли основных ударных средств. Универсальность же для ударных сил - это способность решать широкий класс ударных задач. Для этого совершенно не нужно иметь возможность действовать в любое время суток, поскольку ударные сили сами выбирают время нанесения удара, а не "держат" удар противника в выбранное им (противником) время. Конечно, всесуточность и всепогодность помогают ударным силам, но отнюдь не определяют их как таковые. Напротив, как раз всепогодность и всесуточность есть необходимое свойство для средств оборонительных, а не ударных - и вот эту-то (оборонительную, а не ударную) роль линкоры действительно взяли на себя, утеряв роль основных ударных сил.
Авианосцы же могли наносить сокрушительные удары по наводным и наземным целям практически любого типа - и могли выбирать для таких ударов подходящее время. Линкоры этой способности частью и изначально не имели (не были способны наносить удары в глубину суши), а частью потеряли её в условиях противодействия авианосцев противника (не будучи способны сколько-нибудь систематически навязывать им ближний бой). Нелётные условия авианосцы могут систематически пережидать, избегая сближения с противником и скрываясь от него, пользуясь той самой нелётностью погоды. Линкоры же - не могут систематически пережидать лётную погоду, т.к. пока они ждут - авианосцы спокойно наносят по ним сокрушительные удары, оставаясь на недостижимой для линкорных орудий дистанции.
Единственный контрпример (потопление старого авианосца двумя новейшими линейными крейсерами в результате случайного контакта) не может быть контраргументом, т.к. был случайным единичным событием. Сражение у о-ва Самар показало как раз неспособность линкоров разгромить даже сугубо вспомогательные авианосные силы - жалкие эскортные авианосцы почти без эскортных сил, не способные даже уходить от противника, выдержали совершенно внезапный удар 4-х линкоров (в т.ч. чудовища "Ямато") и 6 крейсеров. Единственный потопленный эскортник - на счету тяжелых крейсеров, а не линкора. (Может ли это означать, что ролью основных ударных сил придётся делиться ещё и с крейсерами? Да нет, конечно - ничего такой случайный эпизод не означает.) Другой эскортник сумел серьёзно повредить атаковавший его "Токай" огнем зениток - это ещё до того как палубный бомбер хряцнул его пятисотфунтовкой. "Тикума" вышел из боя, потеряв ход в результате атаки палубного торпедоносца. "Судзуя" - потоплен палубными бомберами. Короче говоря, это как раз пример того, что даже вспомогательные авианосные силы в близком и внезапном столкновении с артиллерийскими кораблями отнюдь не беспомощны, а ровно напротив - способны и выжить, и нанести противнику намного больший урон, чем понесли сами (2 потопленных и 3 побитых 7-килотонника у американцев - против 3 потопленных и 3 тяжело поврежденных 10- и 12-килотонников у японцев, счёт 2:1 в пользу авианосцев, и это при многократном перевесе японцев в суммарном тоннаже участвовших в столкновении кораблей).
4. Отказ от постройки линкоров после войны никак не может объясняться перевесом США в линкорах.
США превосходили другие страны не только в линкорах, но и в авианосцах. Тем не менее, от постройки линкоров другие страны отказались, а построка ими авианосцев - напротив, продолжалась.
Т.о., объяснение, которое выставил Val, совершенно не держит воды.
5. Пассаж по поводу Питер Ч. Смита - вообще откровенный передерг.
У vovap речь шла о том, что военно-морских кругах утверждение о потере линкорами роли основной ударной силы (в начале Второй мировой) является общим местом, а оспаривают его только любители-энтузиасты. Val выдвинул в качестве возражения текст по этой теме некоего историка-популяризатора ("специалиста-обо-всём").
Во-первых, каким образом это может быть возражением на утверждение vovap? Да никаким. Историк-популяризатор не принажлежит к военно-морским кругам, а является как раз "лидером" любителей-энтузиастов (если можно так выразиться об аморфной массе людей) - это именно то, о чём vovap и говорил.
Во-вторых, где же в приведенном Val тексте обоснование позиции Val? Такого обоснования там нет - Смит пишет лишь о том, что линкоры не стали бесполезны! Однако vovap и не писал что они стали бесполезны...
После этого Val потребовал от vovap определиться: "Смит пишет красиво или же он пишет неправильно?"
Но речь-то в этой ветке обсуждения шла не о том, правильно ли пишет Смит - речь шла о том, есть ли у Val в военно-морских кругах сторонники по обсуждаемому вопросу. Так таких-то сторонников Val и не предъявил, а Смит, коего он предъявил, во-первых не военно-морских кругов, а во-вторых никакой и не сторонник Val в этом вопросе (ибо отстаивает куда более скромное утверждение).
6. То, что какая-то задача для авианосца многими считалась в какой-то момент слишком сложной - не значит что она таки была невыполнима.
Val пишет, что авианосец не мог в то время выполнить такую задачу, как потопление "Бисмарка", маневрирующего в открытом море. Это очень неточное утверждение и само по себе, но в данном контексте оно и вовсе есть передерг.
Правильно было бы сказать, что в данных (довольно сложных) метеорологических условиях и данный авианосец гарантировать утопление "Бисмарка" не мог. Это - да. Но ведь и какой угодно из британских линкоров такой гарантии и близко дать не мог! Такие гарантии - вообще штука редкая, и ни от каких основных ударых сил не требуется чтобы они всегда гарантировали результат, и соответственно - если некие силы не могут такого результата гарантировать, то это вовсе не лишает их статуса основных ударных сил.
Val пишет, что "Бисмарк" был потоплен артиллерийскими кораблями. Это тоже не совсем верно - артиллерийские корабли "Бисмарк" лишь избили, но потопить-то таки не смогли. Его, по-видимому, не смог потопить даже добивающий торпедный залп, а утоп он по причине открытых командой кингстонов после ряда торпедных попаданий. Это всё, однако, вообще лирика. К обсуждаемому вопросу имеет отношение одно: была ли значимая вероятность утопить в этом походе "Бисмарк" силами одного лишь "Арк Ройял"? Ответ: да, конечно, почему бы и нет? Если бы не было в запасе традиционного средства (линкоров), то даже устаревшие и крайне немногочисленные "свордфиши" запросто могли бы подниматься и наносить удары до тех пор, пока "Бисмарк" не кончится. (Собственно, они и утром 27 мая были подняты и вышли на цель, но решили не лезть в атаку, пока цель обстреливают артиллерийские корабли.) В предыдущих атаках "Бисмарк" показал уже свою неспособность отбиться от торпедоносцев, а торпедоносцы продемонстрировали способность добиваться попаданий даже по успешно маневрирующей цели. После того же как "Бисмарк" потерял управление - благодаря тем же "свордфишам"! - задача их серьёзно облегчилась. Соответственно, потопить "Бисмарк" они могли запросто - и с куда большей вероятностью, чем это можно было сделать артиллерийским огнём британских линкоров (ибо артиллерией с этих линкоров его потопить даже теоретически было малореально).
И ведь это шла речь о крайне неудачной реализации авианосных сил - британские авианосцы имели очень небольшие авиагруппы с крайне устаревшими самолётами. Какой-нибудь из современных "Арк Ройялу" более адекватных (американских или японских) авианосцев справился бы с такой задачей с меньшим напряжением.
Val далее приводит пример "Шарнхорста", который был потоплен во время шторма, когда авианосец того времени не смог бы нанести удар.
А правда ли это? Вообще-то нет, неправда. Обращаю ещё раз внимание на то, что 27 мая 1941г (почти за 3 года года до потопления "Шарнхорста"!) "суордфиши" спокойно поднялись и вышли на цель, не обращая внимания на 8-бальный шторм. Это в то время как тот же "Шарнхорст" во время 8-бального шторма неоднократно получал серьёзные штормовые повреждения с выходом из строя части орудий (включая носовую башню ГК), и вовсе не факт что при более серьёзном шторме (при коем авианосец того времени не смог бы наностить удар) сам этот "Шарнхорст" смог бы вести бой.
7. Наличие каких-то частных преимуществ перед современным основным ударным кораблём не делает устаревший корабль не-устаревшим.
Val пишет, что ещё и в середине войны линкоры имели перед авианосцами определенные преимущества - например, отсутствие "пауз" в боеспособности, поэтому-то нельзя говорить, что они потеряли свою роль основных ударных сил в пользу авианосцев.
Отчасти я уже ответил на это выше, отметив что для ударного корабля такие паузы как раз вполне допустимы, а недопустимы они прежде всего для корабля, предназначенного для прикрытия основных сил от внезапных атак (т.е. выполняющего вспомогательную задачу).
Однако здесь я акцентирую внимание на конкретной формулировке, которую использовал Val - и покажу, что она, эта формулировка, вообще никуда не годна.
Возьмём для примера такой тип устаревшего оружия, как, скажем, сабля. Можно ли сказать, что она имеет определенные преимущества перед огнестрельным оружием? О да, разумеется, так сказать можно. Например - сабля, в отличие от огнестрела... тоже не имеет "пауз" в пригодности к применению (в то время как даже магазинную винтовку, к примеру, приходится перезаряжать - и на это время стрелок, как и выразился Val про выпустившие авиагруппы авианосцы, "является совершенно беззащитным").
Означает ли это, что к моменту внедрения магазинных винтовок холодное оружие ещё не уступило огнестрелу роли основного оружия поля боя?
Да нет, конечно, не означает. Как раз оно и уступило, невзирая на некоторые частные недосттки.
А какие-то преимущества для устаревшего вооружения всегда найти можно. Устаревания это нисколько опровергнуть не может.
Т.о., суммируя:
1) Уже в начале Второй мировой линкоры действительно потеряли свою роль основной ударной силы флота;
и
2) Эта роль действительно перешла именно к морской авиации (палубной и базовой).
И все аргументы, которые Val против этого выдвигал, просто негодны как таковые.
Rzay
Дистрибьютор добра
Малоизвестное морское сражение между США и Ираном в 1988 году - операция "Богомол":
http://gillederais.livejournal.com/481109.html
Artaxerxes
Консул
Раз тема на морскую тему, то думаю мой вопрос не выйдет за её рамки.
А вопросы такие: 1. Какая однако организационная структура военно-морского флота? Т.е. как деляться морские силы наподобии сухопутных (полки-дивизии-бригады и пр. на морской манер)
Встечал такую иерархию
*Флот
*Оперативный флот
*Оперативная эскадра
*Эскадра
*Дивизия кораблей
*Бригада кораблей
*Дивизион кораблей
Флотилия в ней отсутствует .
2. И как правильно классифицируются корабли?
встречал в Сети на разделение кораблей на четыре класса: класс корветы - IV ранг; класс фрегаты - III ранг; класс крейсеров II - ранг; класс линкоров - I ранг. Однако она мне кажется заведомо неправильной так как линкоры если не ошибаюсь не используються а во вторых как в эту классификацию вписываються эскадренные миноносцы - корветы/фрегаты? В общем кто из уважаемых форумчан может помочь в этих вопросах.
А вопросы такие: 1. Какая однако организационная структура военно-морского флота? Т.е. как деляться морские силы наподобии сухопутных (полки-дивизии-бригады и пр. на морской манер)
Встечал такую иерархию
*Флот
*Оперативный флот
*Оперативная эскадра
*Эскадра
*Дивизия кораблей
*Бригада кораблей
*Дивизион кораблей
Флотилия в ней отсутствует
.2. И как правильно классифицируются корабли?
встречал в Сети на разделение кораблей на четыре класса: класс корветы - IV ранг; класс фрегаты - III ранг; класс крейсеров II - ранг; класс линкоров - I ранг. Однако она мне кажется заведомо неправильной так как линкоры если не ошибаюсь не используються а во вторых как в эту классификацию вписываються эскадренные миноносцы - корветы/фрегаты? В общем кто из уважаемых форумчан может помочь в этих вопросах.
Раз тема на морскую тему, то думаю мой вопрос не выйдет за её рамки.
А вопросы такие: 1. Какая однако организационная структура военно-морского флота? Т.е. как деляться морские силы наподобии сухопутных (полки-дивизии-бригады и пр. на морской манер)
Встечал такую иерархию
*Флот
*Оперативный флот
*Оперативная эскадра
*Эскадра
*Дивизия кораблей
*Бригада кораблей
*Дивизион кораблей
Флотилия в ней отсутствует
2. И как правильно классифицируются корабли?
встречал в Сети на разделение кораблей на четыре класса: класс корветы - IV ранг; класс фрегаты - III ранг; класс крейсеров II - ранг; класс линкоров - I ранг. Однако она мне кажется заведомо неправильной так как линкоры если не ошибаюсь не используються а во вторых как в эту классификацию вписываються эскадренные миноносцы - корветы/фрегаты? В общем кто из уважаемых форумчан может помочь в этих вопросах.
1. Современные флоты не имеют такой жёсткой иерархической структуры. Используют различные выражения для обозначения корабельных группировок: "эскадра", "отряд", "группа", и т.д.
2. Современные боевые корабли классифицируют исходя из их размеров, а не из тактическиго назначения, как в прежнем. Это связано с тем, что сегодня корабли основных классов являются универсальными, т.е. в равной степени приспособленными для решения различных задач: ударынх, протилодочных, ПВО, поддержки специальных операций, и т.д.
По размерам же они делятся на катера, корветы, фрегаты, эсминцы. В российском и ареиканском флотах также выделяют отдельынй класс крейсеров. Ну, и ещё УДК, авианосцы, корабли управления. Как-то так.
b-graf
Принцепс сената
О современных рангах кораблей ВМФ РФ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B1%D0%BB%D1%8F
Artaxerxes
Консул
А какова вообще была эволюция иерархии организации военно-морских сил в ХХ веке? И для какого периода характерна такая структура:
*Флот
*Оперативный флот
*Оперативная эскадра
*Эскадра
*Дивизия кораблей
*Бригада кораблей
*Дивизион кораблей
По классификации судов имеется классификации 1892; 1907; 1915 годов:
Классификация 1892 года
Первая классификация паровых и броненосных судов российского флота была разработана в конце 1891 г. и объявлена приказом по Морскому ведомству 1 (13) февраля 1892 г.. Она устанавливала следующие классы боевых кораблей:
1.Броненосцы
*1.Эскадренные броненосцы
*2.Броненосцы береговой обороны
2.Крейсера
*1.Крейсера I ранга
*2.Крейсера II ранга
3.Канонерские лодки
*1.Мореходные канонерские лодки
*2.Канонерские лодки береговой обороны
4.Пароходы
5.Яхта
6.Транспорты
7.Миноносцы
8.Миноноски
9.Учебные суда
10.Портовые суда
Эта классификация, неофициально дополненная перед Русско-японской войной классами «минный транспорт», «госпитальное судно», «эскадренный миноносец», а в марте 1906 г. ещё и классами «подводная лодка» (до этого подводные лодки числились в классе миноносцев) и «посыльное судно», — просуществовала до октября 1907 г.. Она соблюдалась нестрого даже официальными органами Морского ведомства. Крейсера I ранга получили деление на бронепалубные крейсера и броненосные, большие миноносцы некоторое время составляли класс контр-миноносцев, а затем эскадренных миноносцев, продолжая в то же время называться в официальной переписке просто миноносцами.
Классификация 1907 года
Приказом от 27 сентября (10 октября) 1907 г. была введена новая классификация кораблей российского флота:
1.Линейные корабли
2.Броненосные крейсера
3.Крейсера
4.Эскадренные миноносцы
5.Миноносцы
6.Миноноски
7.Заградители
8.Подводные лодки
9.Канонерские лодки
10.Речные канонерские лодки
11.Транспорты
12.Посыльные суда
13.Яхты
14.Учебные суда
15.Портовые суда
В сентябре 1909 г. в класс портовых судов были включены блокшивы.
Классификация 1915 года
Разработка новых кораблестроительных программ (1909 и 1912 г.) потребовала пересмотра классификации 1907 г. Новая классификация, разработанная Морским генеральным штабом, была утверждена в июне 1915 г. Она включала следующие корабли:
1.Линейные корабли
2.Линейные крейсера
3.Крейсера
4.Эскадренные миноносцы
5.Миноносцы
6.Подводные лодки
7.Заградители
8.Тральщики
9.Канонерские лодки
10.Речные канонерские лодки
11.Учебные суда
12.Транспорты
13.Посыльные суда
14.Яхты
15.Гидрографические суда
16.Портовые и крепостные суда
17.Блокшивы.
А каковы были поздние классификации кораблей?