поход Ермака

Dark_Ambient

Римский гражданин
их последними дипломатическими "акциями" было выражение вассальности перед московским великим князем в 1484 и 1499 гг., когда были совершены походы на Обь и близлежащие территории
все-таки Строгановы куда предпочтительнее
 

Sergniks

Претор
а какие есть доказательства этой теории?
Во первых, очень удачно вышел, когда почти треть войска Кучума с Али были возле Чердыни. Во вторых, до самых владений карачи, вогулы переходили на сторону Ермака добровольно, как только он подошел к Сибирь-туре, большая часть, если не все, вогулы и остяки ушли с поля боя, оставив Кучума с его людьми против казаков. В третьих, Сибирь-туру он не штурмовал не осаждал, а захватил, то есть зашел в открытые ворота. В четвертых, на третий день, то есть на следущий день после похорон 107 казаков, пришол остяцкий князь Ишбердей, не на переоворы, а с дарами, и добровольно присягнул на верность, а через несколько дней так сделали еще два вогульских князя, им наверное дальше пришлось везти "подарки". В пятых, он ходил охранять караван, по чьей просьбе? В шестых, его похоронили по местным обычаям, под большой сосной, заколов 30 быков, как своего знатного человека. Почему так, если он не их интересы отстаивал.
 

Шерингем

Перегрин
Кныш

Тайбуга не был "ногайского рода".
Видно, Вы имеете в виду одну из версий просхождения Тайбуги, по которой он прнадлежал к племени мангыт, составившего основное население улуса темника Ногая.Да, мангыты- основа, "фундамент" ногайцев, но все же ставить знак равенства между "мангыт" и "ногаец" было б неправильно. Мангыты участвовали в формировании и других тюрских народов.
 

Шерингем

Перегрин
Dark Ambient

Если не ошибаюсь, Иван Грозный называл Кучума "Ишибаны" то есть Шейбанидом.
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
Кныш

Тайбуга не был "ногайского рода".
Видно, Вы имеете в виду одну из версий просхождения Тайбуги, по которой он прнадлежал к племени мангыт, составившего основное население улуса темника Ногая.Да, мангыты- основа, "фундамент" ногайцев, но все же ставить знак равенства между "мангыт" и "ногаец" было б неправильно. Мангыты участвовали в формировании и других тюрских народов.
Тайбуга к мангытам не принадлежап, у ногайцев в 1584 году появился титул тайбуги, в этом и состояла путаница
знак равенства между "мангыт" и "ногай", возможно, ставить не стоит, но это трансформация этнонима
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
Во первых, очень удачно вышел, когда почти треть войска Кучума с Али были возле Чердыни. Во вторых, до самых владений карачи, вогулы переходили на сторону Ермака добровольно, как только он подошел к Сибирь-туре, большая часть, если не все, вогулы и остяки ушли с поля боя, оставив Кучума с его людьми против казаков. В третьих, Сибирь-туру он не штурмовал не осаждал, а захватил, то есть зашел в открытые ворота. В четвертых, на третий день, то есть на следущий день после похорон 107 казаков, пришол остяцкий князь Ишбердей, не на переоворы, а с дарами, и добровольно присягнул на верность, а через несколько дней так сделали еще два вогульских князя, им наверное дальше пришлось везти "подарки". В пятых, он ходил охранять караван, по чьей просьбе? В шестых, его похоронили по местным обычаям, под большой сосной, заколов 30 быков, как своего знатного человека. Почему так, если он не их интересы отстаивал.
вогулы уже были хорошо знакомы с русскими и поставили на более сильного противника

прагматичный ход
 

Шерингем

Перегрин
Dark Ambient

Позвольте не согласиться, что "мангыт-ногай" это трансформация этнонима, вроде "русин-украинец".
Мангыт это племя (род), вошедшее в состав нескольких тюркских народов. Не только ногайцев. Например, среди тридцати двух основных "тайфе" (племен) узбеков Арминий Вамбери упомнает как "мангыт", так и "ногай". Этногенез тюрских народов продолжался в 19 веке, и племенное деление отчетливо сохранялось. В то же время в формировании ногайцев принимали участие отнюдь не только мангыты.
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
Тюркоязычные мангыты унаследовали свой этноним, вероятно от монголов-мангутов. По монгольским этногоническим преданиям, племя мангут относилось к древнемонгольской фратрии нирун. Его родоначальником считался, по одним источникам, Мангудай потомок праматери Алан-гоа в шестом поколении, по другим Джаксу из седьмого колена от Алан-гоа [1]. В конце 12-начале 13 века один из предводителей мангутов Хуилдар-сэчэн был побратимом (анда) Чингисхана и командовал его передовыми отрядами, «во все времена… действовал с Чингиз-ханом заодно и оказал ему много содействия» [2]. После гибели Хуилдара в соответствии с его еще прижизненной просьбой, Чингисхан взял на себя заботу о его семействе [3]. Магнуты во главе с сыном Хуилдара Мункэ-Калджа состояли в левом крыле монгольского войска, воевали в Китае и Иране. По мере образования империи мангуты расселялись по разным улусам. Отдельные их подразделения мигрировали в Дешт-и Кыпчак, где объединили под названием мангытов часть местных кыпчаков и, возможно, гузов.

http://mdn.clan.su/publ/1-1-0-12
 

Sergniks

Претор
вогулы уже были хорошо знакомы с русскими и поставили на более сильного противника,прагматичный ход.
А Кучум считал, что турецкий хан сильнее, и вел насильную мусульманизацию вогулов и остяков. На этом я думаю и погорел. Месть не расчетлива. Вопрос в том, что платили югорские князья, контрибуцию или по уговору. И как они уговорились с Карачей, чтобы помочь ему разбить Кучума.
 

Kryvonis

Цензор
Угры и самодийцы Западной Сибири
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n8_s3.shtml
До сих пор вопрос о прародине древних угро-самодийских народов остается открытым. Многие исследователи данной проблемы отмечали южное происхождение этих народов*, в частности, указывая на северный Алтай, Саяны, равнины Верхнего Приобья.
Примерно в начале I тыс. н. э. территорию Западной Сибири стали заселять угорские и самодийские племена уральской расы, занимающей промежуточное положение между монголоидной и европеоидной расами**.
Трудно сказать, что послужило причиной столь стремительного продвижения на Север этих народов. Древние угры и самодийцы были типичными номадами-кочевниками, однако, попав в иную ландшафтную зону - лесостепи, тайги, тундры, они сменили свой традиционный уклад жизни, тип хозяйства. Угры предгорьев Урала (манси) стали охотниками тайги, рыболовами. Восточные угры (ханты) и частично самодийцы (ненцы, энцы, нганасаны) стали оленеводами тундры.
Южные самодийцы знали мотыжное земледелие.
Типичными жилищами народов Западной Сибири были берестяные кожаные чумы или землянки-карамо.
Постоянные межэтнические, межобщинные контакты привели к тому, что к середине II тыс. н. э. произошел распад обско-угорской общности (появились манси, ханты) и оформился новый народ - селькупы, симбиоз угро-самодийцев. В конце I - нач. II тыс. н. э. в приполярные районы Западной Сибири проникли большие группы самодийцев - предки современных ненцев.
Новгородские летописи XI-XIV вв. упоминают ханты и манси под единым названием "югра". Позднее, в XV-XVI вв., манси стали называться "вогулами", а ханты "остяками". Ненцы же были известны как "самоядь", а селькупы как "остяко-самоеды".
С начала нашего тысячелетия у народов Западной Сибири шел активный процесс становления государственных образований. Примерно к XII-XIII вв. относятся первые упоминания о "княжествах", которые в основе своей имели территориально-родовые объединения. Во главе того или иного "княжества" стояли "князцы", власть которых было наследственной. Они обладали постоянными дружинами, а в случае войны набирали ополчение среди общинников.
Социально-экономическим и политическим центром княжеств были городки, причем достаточно хорошо укрепленные.
Политическая жизнь княжеств была неспокойной, князья часто вели войны, собирая дань с покоренных родов, захватывая имущество, рабов. Князья были еще не феодалами, а являлись предводителями территориально-родовых групп.
Одним из самых крупных княжеств ханты к XV-XVI вв., с правящей династией Алачевых, было Кодское. По подтверждениям русских средневековых источников, кодские князья совершали военные набеги на соседние угорские княжества, вели войны с пермскими владыками и русскими отрядами, ходили в походы против эвенков (тунгусы) на Енисей.
Известны также Обдорские с центром в г. Пулноват-ваш - г. Обдорск (г. Салехард) - и Казымское княжества с центром в г. Казым, в устье одноименной реки. Мощное хантыйское княжество находилось на реке Демьянке.
Не менее сильным было княжество Бардака, влияние которого распространялось на Сургутское Приобье. Центр княжества, Бардаков городок, находился вблизи современного г. Сургута. Наиболее крупное территориально-племенное объединение манси - Пелымское княжество занимало бассейн рек Пелыма, Конды, Тавды. С XV в. Пелымское княжество начинает испытывать влияние Сибирского ханства и становится его данником. Вторым крупным мансийским объединением было Ляпинское княжество, бассейн рек Ляпин, Сев. Сосьва. Центром княжества был городок Кунаут-наш. Существовало также другое мансийское объединение - Белогорское княжество, локализация которого пока не ясна.
К середине II тыс. н. э. появляются довольно мощные селькупские княжества, самое крупное из которых - Пегая Орда, натиск которого испытывали приобские ханты (княжество Бардака). В рамках княжеств селькупы объединялись для противодействия наступавшим с северо-запада хантам, с востока - эвенкам и кетам, с юга - татарам.
Ненцы же не имели каких-либо государственных образований, а сохраняли родовое устройство общества, однако некоторые из них попадали под влияние хантыйских княжеств. Немногочисленные дружины ненцев, возглавляемые своими военными вождями, судя по фольклору, вступали в военные столкновения с хантами, селькупами и эвенками, проникавшими на Обский Север.
Отсутствие достаточного количества источников хронологического характера не позволяет наиболее полно осветить те или иные эпизоды конкретных военных походов таежных князей.
 

Sergniks

Претор
А насколько они могли предпринимать такие сложные дипломатические акции ?
Из истории похода Ермака, хорошо известно заключение Ермаком военного союза против Кучума с вогульским князем Карачей, правда плохо кончившимся. Но почему бы Ермаку не заключить такой же союз с князем Ишбердеем и другими до начала похода.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А он от своего имени эти союзы заключал?
 

Шерингем

Перегрин
Kryvonis

Так всё-таки, княжества или "племенные объединения" были у вогулов и остяков? Всё же слово "княжество" предполагает государственность, в чем сложно заподозрить югоричей...Почему б вместо "князь" не сказать "вождь"?
В угоду политкорректности? Интересно, что в отношении гэлов постоянно говорят "вождь клана", но как дело доходит до Сибири, тут одни князья...
 

Kryvonis

Цензор
Вопрос в том какой был уровень государственности сибирских угров. Думаю это были государственные организмы на уровне племенных княжений древлян или северян, а не удельных княжеств Рюриковичей. Если сравнивать с европейскими государствами то угорские княжества это аналог раннесредневековых ирландских королевств (тех же племенных княжеств) или ранних валлийских королевств. Описание вооружения сибирских угров в приведенной мной выше ссылке, а также в книге - Соловьев А. И. Военное дело коренного населения Западной Сибири (эпоха средневековья). Новосибирск, 1987.
Сибирские угры с раннего средневековья поддерживали контакты с тюрками. Через степи и Средние Поволжье в Сибирь из Ирана и Согда попадали изделия из серебра.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10358&hl=
 

тохта

Пропретор
My Webpage
Тут хорошая работа Скрынникова по этому походу.
Замечу так же, что именно Ермак разгромил Сибирское ханство и доказал
что можно заменить татар и собирать дар с сибирских народов.
Ну а уже царские воеводы наладили стабильное подчинение Сибири.
 

Шерингем

Перегрин
Kryvonis

тохта

Благодарю за ссылки. :drinks:
но я остаюсь при мнении,это просто племена, у которых уже имелась выделившаяся знать, но и только. Я б сравнил не с кельтскими "королевствами" а с полинезийскими. С легкой руки западной литературы тамошних вождей и у нас их именуют "королями". А тюрский мир... Так ведь он тоже разный был ( и есть)
Вот тот же Тоян. Его именуют князем. Князь Тоян. Так что ж, он стоял во главе государства-княжества? Да нет, это был обыкновенный вождь маленького тюрского племени еушта, общим числом 300 человек.
orc.gif
 
Верх