Проблема в том, что четкую грань провести невозможно, а это, само по себе мощнейший аргумент против абортов.
Право на аборт
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Проблема в том, что четкую грань провести невозможно, а это, само по себе мощнейший аргумент против абортов.
Aelia
Virgo Maxima
Это, так сказать, аргумент при личном выборе. Когда женщина сама для себя решает, как ей поступить.
Но когда решение о запрете абортов принимается для всего общества в целом, то тут должно учитываться среднее арифметическое мнение по обществу. Если запретить аборты в обществе, в котором большинство людей не считает двухмесячный зародыш человеком и не понимает смысла этого запрета, то он (запрет) приведет к резкому росту числа подпольных абортов и не столько спасет жизней, сколько погубит. Запрету должна предшествовать интенсивная подготовка общественного мнения, в результате которой большинство согласилось бы с необходимостью запрета. Т.е., условно говоря, это тот вопрос, который должен решаться на референдуме.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Причем - за достойную судьбу.
Lanselot
Гетьман
Ну конечно, государство все должно брать на себя. 
Нет, должно. Но в первую очередь ответственность должна быть для самой женщины. С мужчиной это сложнее. Но все же обе стороны должны понимать, что их развлечения могут закончится рождением никому не нужного человека, или его убийством.
Нет, должно. Но в первую очередь ответственность должна быть для самой женщины. С мужчиной это сложнее. Но все же обе стороны должны понимать, что их развлечения могут закончится рождением никому не нужного человека, или его убийством.Я не считаю, что государство имеет право запрещать аборты. Это именно вопрос личного выбора. Другое дело, что видимо при таком выборе нужно ясно осознавать, что аргументы про-лайф сильнее.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы думаете, что личный выбор всегда совместим с понимание того, что аргументы про-лайф сильнее?
Сильно сомневаюсь.
Сильно сомневаюсь.
Aelia
Virgo Maxima
Но оно ведь уже запрещает аборты - на поздних сроках беременности. Разве Вы считаете, что такого запрета не должно быть?
А противники абортов хотят поднять планку этого запрета. В идеале - к моменту зачатия.
Вы меня неправильно поняли. Закон - это некое обобщение общественной морали, его конкретизация. Если по каким-то причинам общество изменит моральные установки, то изменится и закон. Но я говорил о восприятии. Вот простой пример - в связи с абортами муссируется тема падения рождаемости. Но принять предложение Жириновского об официальном введении многоженства власти не спешат. Почему? Ведь с точки зрения чистой логики Жирик прав. Однако данное предложение противуречит принятым в российском государстве моральным представлениям. И все. То есть, родись Вы в Карфагене вторым сыном, ритуальное умерщвление предшественника не вызывало бы у Вас бурю чувств и криков об убийстве. Ведь подавляющее большинство считает это нормой. Норма - это вообще то самое, что в данный исторический момент в данной географической области принято большинством населения за основу "правильного поведения". Вот о чем я говорил.
О, это как раз не вопрос. Засрать мозги у нас могут на раз. И результаты нужные нарисовать.
Не в бровь, а в глаз. По мне, так моральное право говорить о запрете имеет то государство, которое обеспечило:
а) Качественное сексуальное просвещение молодежи
б) Обеспечение население качественной и доступной контрацепцией
в) Создало максимально комфортные условия для деторождения (от бесплатных качественных услуг в консультациях до роддомов, где не требуется совать бабки в рот и жопу каждой няньке, чтоб только о тебе позаботились)
г) Обеспечило достаточное количество мест в яслях и детсадах, и мощную финансовую базу для матерей, особенно - одиночек.
Есть все это у нас? Ответ очевиден. И говорить в условиях российской сральни, где рожают не благодаря, а вопреки деятельности госинститутов, о запрете абортов, это все равно, что вдохновенно читать проповедь о вреде пирожных не жравшим неделю.
Aelia
Virgo Maxima
Ну разумеется. Некоторое время назад женщина не считалась полноценным человеком. И чернокожие и желтокожие не считались полноценными людьми. И крестьяне не считались полноценными людьми. А в некоторых обществах отец вообще имел право убить своего сына в любой момент, как ему заблагорассудится.
Сейчас подобные представления уже менее распространены в мире. Несомненно, это произошло в результате "запудривания мозгов" несчастному населению (извините, воспроизводить Вашу оригинальную терминологию мне неприятно даже при цитировании).
Джонни, с кем Вы сейчас спорите? Кто-то здесь требовал немедленно запретить аборты в России? Покажите мне этого злодея.
А, то есть, Вы рассматриваете запрещение абортов в таком ключе. Так сказать, продолжение гуманистической линии. Но, осмелюсь заметить, что победы гуманистических начал связывают обычно с отменой некоторых запретов. В нашем контексте - связанных именно с женщинами. Аборт, полагаю - инициатива исторически не мужское. Это попытка женщин распорядится своей утробой по своему разумению. В этой связи его запрет будет как раз отступлением от гуманистической линии. Как, например, запрет упралять автомобилем, или голосовать на выборах. Что до засирания мозгов, так я про наши реалии говорю. Не дай бог до верховного нашего дойдет мысль о запрете через референдум. Итоги "волеизъявления" можно будет сказать сразу.
Вот я о чем. Я просто выражаю свою точку зрения. Возможно, излишняя эмоциональность создала впечатление спора с конкретным человеком. Но эмоции вызваны лишь тем, что очень четко представляется результат подобной инициативы "низов", благожелательно воспринятый "верхами".
Aelia
Virgo Maxima
Ну, почему же. Я привела пример. В некоторых обществах родители имели полное право убить своего новорожденного ребенка. В некоторых обществах (например, в раннем Риме) отец вообще имел право в любой момент убить подвластного ему сына или дочь (даже если они были уже взрослые).
Сейчас родители лишены такого права. Т.е., им запретили так поступать, запретили распоряжаться жизнью своих детей по своему усмотрению. Тем не менее, этот запрет вряд ли можно назвать отступлением от гуманистической линии.
А право женщины распоряжаться своей утробой, о котором Вы говорите, неразрывно связано с правом женщины распоряжаться чужой жизнью.
Кстати, не думаю. По-моему, в сегодняшней России закон о запрете абортов может быть принят на референдуме только в результате масштабной фальсификации, несопоставимой с тем, что до сих пор происходило на выборах. Никакая пропаганда тут не поможет.Что до засирания мозгов, так я про наши реалии говорю. Не дай бог до верховного нашего дойдет мысль о запрете через референдум. Итоги "волеизъявления" можно будет сказать сразу.
Я в курсе. Это была норма на тот момент. Но говоря о том, что родителям "запретили" это делать, мне кажется, Вы не совсем правомерно разводите этих самых родителей (то есть, народ в массе своей), и запрещающий объект (конкретный правитель). Он ведь не из космоса с гуманитарной миссией прибыл сказать: "Вчера было можно - седня нельзя". Его бы просто не поняли. Стало быть, изменилось нечто в самом народном сознании, а правитель это просто конкретизировал, не вызвав широкого недовольства.
Не совсем понял. По факту, устанавливая спираль, или выпивая гормоны, женщина и так распоряжается жизнью и смертью (если она способна к деторождению). Если, по мнению сторонников запрета абортов, женщина, в принципе, не может распоряжаться судьбой зародыша, то нужно логически увязывать запрет на аборт с запретом на контрацепцию. а то получается парадокс - убить жизнь спринцовкой можно, а скребком - нельзя
Aelia
Virgo Maxima
Так я об этом и говорю выше. Запрету абортов должно предшествовать изменение в общественном сознании. Большинство людей в обществе должно решить для себя, что эмбрион является человеком с момента зачатия и, следовательно, аборт является убийством. И противники абортов (разумеется, вменяемая их часть, не те, кто требуют запретить аборты здесь и сейчас, прямо немедленно) как раз и добиваются такого изменения в общественном сознании. Они пытаются донести до общества свою точку зрения. А Вы говорите: "Ах негодяи, да как они смеют пудрить людям мозги? Они вмешиваются в нашу личную жизнь. Они хотят ограничить свободу женщин". А на самом деле, они пытаются Вас убедить в том, что на противоположной чаше весов - множество актуальных человеческих жизней. С их точки зрения, эти жизни столь же реальны, как и жизни новорожденных детей.
Нельзя распорядиться жизнью и смертью несуществующего человека. Эмбрион отличается от яйцеклетки тем, что он имеет уникальный генетический код человека. Есть мнение, что жизнь человека начинается с момента возникновения этого кода.
А с какого момента начинается жизнь человека по Вашему мнению?
Артемий
Принцепс сената
Попробую высказать свою точку зрения (абсолютно не претендующую на какую-либо научность), но, как мне кажется, вполне логичную. Человеком (в данном случае - потенциальным, ибо плод не имеет личности), может быть признан тот зародыш, который может выжить вне тела матери. На сегодняшний день, если я ничего не путаю, в боксах можно выходить шести-семимесячных. Если до этого срока плод покинет утробу (выкидыш, кесарево по медицинским показаниям, смерть матери итд), то он 100% труп. Нет, есть, конечно шанс, что божий ангел спустится на грешную землю, вдохнет в него жизнь и позволит развиваться до взрослого состояния. Но...
То есть "человечность" данного плода не очень то реальна. И трехмесячный срок по закону еще очень и очень, поскольку выходить трехмесячного зародыша вне утробы нереально.