Право на аборт

[Michael]

Поймите, Ноджемет, я тоже считаю бестактным и безнравственным идти к женщинам, которые сделали это в прошлом, и кричать: "Стыдитесь! Вы совершили убийство!". Прошлого не вернёшь, и, на мой взгляд, такое поведение - это неоправданная жестокость. Я никогда не поднимаю эту тему в присутствии людей старше 50, которые, возможно, делали это в советское время.

Речь идёт о том, чтобы донести это до тех, кто сейчас молод. Тех, кто может столкнуться с этой ситуацией. Уберечь от того, чтобы было совершенно неосознанное убийство ребёнка.

 

[Эльдар]

... что в нашем обществе отказ матери от ребенка осуждается более сурово, чем аборт. Т.е., аборт считается более легким проступком, чем отказ от ребенка.

В этой массовой бессознательной позиции есть мудрость, пусть и жестокая.

С абортами нужно бороться не пропагандой "про-лайф", а пропагандой материнства.

 

[Aelia]

В этой массовой бессознательной позиции есть мудрость, пусть и жестокая.

Это можно сказать решительно о чем угодно. "Отец имеет право не признать ребенка и убить его или оставить без помощи". "Муж имеет право убить жену, застигнутую с любовником". "Господин имеет право распоряжаться своими рабами по своему полному усмотрению". "Семидесятилетних стариков следует сбрасывать в реку". "Человек, попавший в плен, утрачивает гражданство". "Решение о браке детей принимают родители".
В этой массовой бессознательной позиции есть мудрость, пусть и жестокая...

С абортами нужно бороться не пропагандой "про-лайф", а пропагандой материнства.

Одно не исключает другого.

 

[Эльдар]

Это можно сказать решительно о чем угодно. "Отец имеет право не признать ребенка и убить его или оставить без помощи". "Муж имеет право убить жену, застигнутую с любовником". "Господин имеет право распоряжаться своими рабами по своему полному усмотрению". "Семидесятилетних стариков следует сбрасывать в реку". "Человек, попавший в плен, утрачивает гражданство". "Решение о браке детей принимают родители".
В этой массовой бессознательной позиции есть мудрость, пусть и жестокая...

Такая массовая позиция основана, на той практике заботы о сиротах которая есть. До тех пор пока эта практика не изменится значительная часть общества будет считать, что лучше не доводить ребенка до рождения, чем обрекать на искалеченную судьбу.
"Жестокая мудрость" укладывается в формулу: лучше смерть, чем такая жизнь.(Ваши примеры не вписываются в нее)
Эта позиция небезосновательна и основана на том, что люди видят каждый день, и противопоставить ей в глазах простого человека молекулярные изыскания и наши интеллигентские беседы на форуме достаточно сложно.

 

[Эльдар]

Одно не исключает другого.

"Одно" без "Другого" это полумера, ведущая в никуда. Т.е. одно без другого не имеет смысла.

 

[Aelia]

Такая массовая позиция основана, на той практике заботы о сиротах которая есть. До тех пор пока эта практика не изменится значительная часть общества будет считать, что лучше не доводить ребенка до рождения, чем обрекать на искалеченную судьбу.
"Жестокая мудрость" укладывается в формулу: лучше смерть, чем такая жизнь.(Ваши примеры не вписываются в нее)
Эта позиция небезосновательна и основана на том, что люди видят каждый день, и противопоставить ей в глазах простого человека молекулярные изыскания и наши интеллигентские беседы на форуме достаточно сложно.

Извините, Эльдар, я несколько утомилась повторять одно и то же. "Такая массовая позиция" основана совершенно на другом. Она основана на том, что эмбрион не считается полноценным человеком и за ним не признается право на защиту. Точно так же в разное время не считались полноценными и полноправными людьми новорожденные, женщины, старики, рабы, подвластные родителям дети и т.д.
А если бы Вы были правы, и эта "массовая позиция" была бы основана на "практике заботы о сиротах", то эта "массовая позиция" включала бы разрешение не только абортов, но и эвтаназии для сирот. Ибо - "лучше смерть, чем такая жизнь". Никто, однако, не убивает сирот ради того, чтобы избавить их от мучений в детдоме.

 

[Aelia]

"Одно" без "Другого" это полумера, ведущая в никуда. Т.е. одно без другого не имеет смысла.

Всегда пожалуйста, пусть будет то и другое в комплексе. Кто же возражает?

 

[Эльдар]

Интересно, а с позиции религии запрет абортов это благо для ребенка или матери?
Ведь если убивается невинная душа, она автоматически спасается, попадает в рай. Перспектива рождения, грехопадения и неспасения исчезает сама собой.
Мать же совершает грех убийства и не спасается.
Получается отказ от аборта это большее благо для матери, нежели для ребенка. Или я опять все неправильно понял...

 

[Aelia]

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но, по-моему, Вы поняли неправильно.
Во-первых, гарантированное спасение невиннрой души как минимум неочевидно. В христианской картине мира грехопадение Адама и Евы обрекло все их потомство на гибель, то есть на ад. Спастись люди могут только благодаря Крестной Жертве Иисуса. Первородный грех наследуется детьми от родителей в момент зачатия, а не в момент рождения. От первородного греха освобождает только крещение. Крестить же нерожденных детей технически невозможно, поэтому их спасение вызывает значительные сомнения, хотя, кажется, богословы не высказываются по этому вопросу категорично. Этот вопрос обсуждался здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=204490 (внизу страницы и далее по теме)
Во-вторых, насколько я понимаю, грех убийства не является абсолютно непреодолимым препятствием для спасения, и при выполнении ряда условий убийца имеет возможность спастись.

 

[Эльдар]

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но, по-моему, Вы поняли неправильно.
Во-первых, гарантированное спасение невиннрой души как минимум неочевидно. В христианской картине мира грехопадение Адама и Евы обрекло все их потомство на гибель, то есть на ад. Спастись люди могут только благодаря Крестной Жертве Иисуса. Первородный грех наследуется детьми от родителей в момент зачатия, а не в момент рождения. От первородного греха освобождает только крещение. Крестить же нерожденных детей технически невозможно, поэтому их спасение вызывает значительные сомнения, хотя, кажется, богословы не высказываются по этому вопросу категорично. Этот вопрос обсуждался здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=204490 (внизу страницы и далее по теме)
Во-вторых, насколько я понимаю, грех убийства не является абсолютно непреодолимым препятствием для спасения, и при выполнении ряда условий убийца имеет возможность спастись.

Так что же происходит с душами некрещеных детей? В ад или это просто открытый вопрос?
Т.е. души некрещеных младенцев попадают в ад?

 

[Эльдар]

1)Кстати, приравняв неродившегося ребенка к родившемуся придется
отказаться от абортирования уродцев, даунов и прочих с патологиями развития. Родившихся таковых мы же не убиваем, почему нужно делать исключение для неродившихся.

2) В ситуации, когда беременность (на этапе, когда ребенка уже можно выходить в лаборатории) угрожает жизни матери тоже придется отказаться от абортов и пожертвовать жизнью женщины ради рождения пяти-шестимесячного плода(или с какого месяца можно выходить). Мать всегда пожертвует своей жизнью ради жизни ребенка, почему нужно делать исключение для неродившихся.

Итого:
1) и 2) Рождается пятимесячный уродец с 20ти процентной вероятностью выхаживания, а женщина умирает.

 

[Aelia]

1)Кстати, приравняв неродившегося ребенка к родившемуся придется
отказаться от абортирования уродцев, даунов и прочих с патологиями развития. Родившихся таковых мы же не убиваем, почему нужно делать исключение для неродившихся.

Это верно, логические следствие из этой позиции таково.

2) В ситуации, когда беременность (на этапе, когда ребенка уже можно выходить в лаборатории) угрожает жизни матери тоже придется отказаться от абортов и пожертвовать жизнью женщины ради рождения пяти-шестимесячного плода(или с какого месяца можно выходить). Мать всегда пожертвует своей жизнью ради жизни ребенка, почему нужно делать исключение для неродившихся.

А вот это уже не очевидно. Конечно, выбор все равно остается за женщиной, и если она захочет подвергать риску свою жизнь ради того, чтобы ребенок более долгое время развивался в естественных условиях, то это ее полное право. Но никто не может обязать ее так поступить. Закон не обязывает человека спасать здоровье другого человека с риском для собственной жизни, если только это не входит в его служебные обязанности.

 

[Эльдар]

А вот это уже не очевидно. Конечно, выбор все равно остается за женщиной, и если она захочет подвергать риску свою жизнь ради того, чтобы ребенок более долгое время развивался в естественных условиях, то это ее полное право. Но никто не может обязать ее так поступить. Закон не обязывает человека спасать здоровье другого человека с риском для собственной жизни, если только это не входит в его служебные обязанности.

Аналогичных прецедентов в жизни просто нет, когда жизнь одного(матери) обязательно достигается насильственной смертью другого.
Во всех прочих случаях жизнь одного достигается бездействием (отсутствием самопожертвования) по отношению к другому.
Закон запрещает убивать других ради сохранения собственной жизни, кроме случаев угрозы жизни от прямой агрессии, а ее здесь нет.

 

[Aelia]

Во-первых: мы говорим о случае, когда ребенка можно выходить в лаборатории или когда нельзя? Это же разные вещи.
Во-вторых, такая правовая коллизия может возникнуть только в случае законодательного запрета абортов. И так или иначе решать ее придется. Насколько я понимаю, в большинстве стран, где аборты запрещены, в этих случаях они все же разрешаются. Если сторонники запрета абортов считают, что они должны быть запрещены и в этом случае, то я хотела бы узнать их аргументацию.
Если же Вас интересует мое мнение, то я не считаю, что аборты могут быть законодательно запрещены до тех пор, пока не изобретен способ выращивать детей в лаборатории с самых ранних стадий развития. Но я бы хотела, чтобы отношение общества к ним изменилось в худшую сторону.

 

[Эльдар]

Во-первых: мы говорим о случае, когда ребенка можно выходить в лаборатории или когда нельзя? Это же разные вещи.
Во-вторых, такая правовая коллизия может возникнуть только в случае законодательного запрета абортов. И так или иначе решать ее придется. Насколько я понимаю, в большинстве стран, где аборты запрещены, в этих случаях они все же разрешаются. Если сторонники запрета абортов считают, что они должны быть запрещены и в этом случае, то я хотела бы узнать их аргументацию.
Если же Вас интересует мое мнение, то я не считаю, что аборты могут быть законодательно запрещены до тех пор, пока не изобретен способ выращивать детей в лаборатории с самых ранних стадий развития. Но я бы хотела, чтобы отношение общества к ним изменилось в худшую сторону.

В примере №2 мы говорим о любом сроке беременности.
Если есть позиция (убежденность конкретного человека), что нерожденный тоже человек, то действует описанная мною выше логика.

 

[Aelia]

В примере №2 мы говорим о любом сроке беременности.

Значит, я не поняла, о чем Вы говорите. Объясните еще раз. В каком случае жизни матери угрожает опасность и в каком случае ребенка можно спасти.

Если есть позиция (убежденность конкретного человека), что нерожденный тоже человек, то действует описанная мною выше логика.

Если мы говорим не о законодательном регулировании, а о выборе каждого конкретного человека, то я вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии. Вам не нравится, что женщины будут чаще жертвовать своей жизнью ради рождении ребенка? Извините, но это их бесспорное право.

 

[Феникс]

Они не ходили и не будут ходить в церковь.

Религиозность не определяется хождением или не хождением в церковь.

 

[Эльдар]

Значит, я не поняла, о чем Вы говорите. Объясните еще раз. В каком случае жизни матери угрожает опасность и в каком случае ребенка можно спасти.

Пример 1:
Женщина беременна на любом месяце. Медицинская ситуация такова, что сохранение беременности может привести к смерти женщины. Она считает, что плод уже полноценный человек.
Она встает перед выбором: убить ребенка или с высокой вероятностью умереть вдвоем. первое морально недопустимо при такой ее жизненной позиции. Второе абсурдно.

Пример 2:
Женщина беременна. Если не сделать аборт, то женщина сможет доносить ребенка до состояния, когда можно его будет выходить в лаборатории, но это донашивание ее убьет. Вероятность выжить у ребенка в лаборатории например 20%. Она считает, что плод уже полноценный человек.
Она встает перед выбором: убить ребенка или умереть самой и дать ребенку 20-ти процентный шанс на жизнь + не факт, что ребенок будет полноценным при таком развитии. Первое морально недопустимо при такой ее жизненной позиции. Второе абсурдно.

 

[Феникс]

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но, по-моему, Вы поняли неправильно.
Во-первых, гарантированное спасение невиннрой души как минимум неочевидно. В христианской картине мира грехопадение Адама и Евы обрекло все их потомство на гибель, то есть на ад. Спастись люди могут только благодаря Крестной Жертве Иисуса. Первородный грех наследуется детьми от родителей в момент зачатия, а не в момент рождения. От первородного греха освобождает только крещение. Крестить же нерожденных детей технически невозможно, поэтому их спасение вызывает значительные сомнения, хотя, кажется, богословы не высказываются по этому вопросу категорично.

Вы совершенно правы, Элия. С точки зрения же Католической Церкви души абортированных детей находятся в Чистилище. Как известно, не так давно Папа отменил ренессансовое понятие "лимб", но от этого вопрос о местонахождениии душ некрещенных детей не исчезает. В любом случае, лимб - это тоже понятие, определяющее какое-то место в Чистилище.
Так или иначе, души этих детей не могут быть автоматически спасены, без крещения.

Впрочем, есть теория, что эти детки спасаются, подобно первым христианам, "крещением кровью". Но здесь возникает вопрос: по чьей вере они могут получить такое крещение? Ведь детей крестят по вере их родителей. А о какой вере может идти речь в случае с женщиной, убивающей собственного ребенка? А первые христиане, погибшие, не успев принять крещение, уже веровали во спасение, и были спасены по своей вере. Поэтому эта позиция несколько сомнительна.

Во-вторых, насколько я понимаю, грех убийства не является абсолютно непреодолимым препятствием для спасения, и при выполнении ряда условий убийца имеет возможность спастись.

Никакой грех не является непреодолимым препятствием для Спасения, кроме тех грехов, которые люди совершают сознательно, не раскаиваясь в них, и тех грехов, которые совершаются в злоупотребление Божьей любовью и всепрощением. То есть, если человек рассуждает так: "А! Убью, а потом исповедуюсь. Бог все равно простит", - то это - грех против Святого Духа, и никакого прощения без раскаяния он не получит.

Поэтому, женщины, сознательно идущие на аборт без видимых серьезных медицинских причин, без единого угрызения совести, а еще хуже, рассчитывая на Божье милосердие (то есть, заведомо провоцируя Божий гнев) - рискуют прощения никакого никогда не получить. Но с ними в этом смысле обстоят дела все же легче, поскольку на решение женщины может повлиять целый ряд факторов: обстоятельства, страх, состояние здоровья, отчаяние и т. д.
А вот врачи, делающие аборты - вот им достанется на орехи. Хотя - многие из них не сознают, что убивают жизни. А те, кто осознает, чаще всего, навсегда отрекается от роли палача, раскаивается в своей деятельности, и нередко становится горячим борцом против абортов. Вспомните доктора Бернарда Натансона.

 

[Эльдар]

Вам не нравится, что женщины будут чаще жертвовать своей жизнью ради рождении ребенка? Извините, но это их бесспорное право.

Мне не нравиться, что женщины будут жертвовать своей жизнью ради детей, которые не имеют возможности выжить.