Aelia
Virgo Maxima
Благодаря Michael'ю восстанавливаю пропавшую тему "Гендерное право: нужно ли женщинам право на аборт"
Гендерное право нужно ли женщинам право на аборт
Богиня Прозерпина
http://www.noabort.net/print.php?s=reasons&a=new15
Ребенок - враг?
Представители стран Европейского Союза потребовали закрепить в декларации ООН по правам женщин право на аборт.
Напомним, что с предложением не включать это положение из документа 28 февраля 2005 года выступили на заседании Комиссии ООН по делам женщин (U.N. Commission on the Status of Women) делегаты из США.
Декларация ООН по правам женщин, которую по итогам двухнедельных совещаний примут члены комиссии, должна закрепить договоренности, достигнутые ими в 1995 году в Пекине.
Тогда обсуждались вопросы прав женщин в 12 наиболее важных областях жизни - от здоровья и образования до политики.
По результатам пекинской конференции ООН фактически признала право женщин на аборт.
За закрепление этого права тогда выступала и администрация США, возглавляемая Биллом Клинтоном.
Сейчас же американские чиновники утверждают, что ООН пытается добавить в список неотъемлимых прав человека еще один пункт - право на аборт. Такого права, по их мнению, у женщин быть не должно.
Как заявила французский министр по вопросам равенства полов Николь Амели (Nicole Ameline), пересмотрение пекинских договоренностей будет рассматриваться всем миром, как серьезный шаг назад. И пострадают от этого в первую очередь женщины развивающихся стран.
Источник: МедНовости
http://www.hro.org/editions/wom/2005/03/03.php
http://www.un.org/russian/conferen/women/womdecl.htm пункт 17
А вообще стоит ли закрплять такое право? хотя туту двоякая ситуация- с одной стороны нужно пожалеть женщин( сособенно юных девочек, случайно готовящихся стать мамами, а с дру - детенка-то тоже жаль.
Lanselot
Где-то у нас уже было такое обсуждение. Могу повториться: надо вести достаточную разъяснительную работу по безопасному сексу и против ранних сексуальных связей. Если человек подходит к этому отвественно, то ребенок не появится. И подросткам нужно рассказывать не только о СПИДе, а и о том, что половой акт может стать началом новой жизни, убивать которую преступно.
А аборт - это убийство. И если это все усвоят однозначно, то думаю проблем с этим будет меньше.
Кныш
Все так, только вот интересно какую альтернативу могут предложить женщине из какой-нибудь небогатой страны противники абортов? Я понял бы их рвение, если бы они хотя бы выразили готовность брать на содержание всех спасенных от аборта детей.
Lanselot
Альтернатива в аптеке продается. И потом мы сейчас не об Африке говорим (где, кстати, аборты не столь уж и часты). Мы говорим о себе.
Кныш
Это мне напоминает историю со стирилизацией бездомных собак в Москве, их стирилизуют, стирилизуют, а они все равно размножаются.
Lanselot
Так вот этим и надо заниматься на специализированных уроках. Вдалбливать в головы 1) что зачатие это - серьезно 2) что этого можно избежать. И что лучше всего развлекаться другим способом, хоть последнее конечно дойдет не до всех, а первые два пункта можно вдолбить любому нормальному человеку. О ненормальных и наркоманах я не говорю, там действительно видимо нужно иметь в виду возможность аборта, тем более, что дети не могут родиться нормальными.
Aelia
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Богиня Прозерпина
меня интересует почему делегаты США против сейчас, когда при Билле Клинтоне были за? это из-за смены пол. лидера или как?
Lanselot
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Ну если подключить родителей, то многих можно научить. Что касается остальных... ребенок, рожденный от молодых здоровых родителей весьма желанен в качестве объекта усыновления.
Aelia
Нет, дело немного в другом. Считаете ли вы, что, если организовать подобные уроки в школах, подключить родителей и т.д. - можно будет запретить аборты по социальным показаниям?
Lanselot
Да. Потому что если человек совершенно понимает, что совершает убийство, причем собственного ребенка, то это уже преступление. Помню, в советское время за убийство новорожденного матерью знаете сколько давали? Три года!!! Все равно, как котенка утопила. А ведь это уже человек со всех точек зрения. Даже не знаю, как сейчас звучит эта статья. Но вот понятие о том, что эмбрион - тоже уже человеческий ребенок, пришло к нам только сейчас (хоть как раз церковные источники всегда к этому так относились, только кто их слушал). Значит нужно на это реагировать адекватно.
Aelia
Но ведь уже запрещали - число абортов не уменьшилось, просто их стали делать подпольно.
Я бы одобрила запрещение абортов, но не раньше, чем наука найдет способ в течение всего срока беременности вынашивать ребенка без матери.
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
Lanselot
Но ведь уже запрещали - число абортов не уменьшилось, просто их стали делать подпольно.
Потому что не было других действенных способов уберечься от зачатия.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
У него еще и рефлексы есть, и видимо мозг работает. Он - отдельный организм, причем организм со всеми признаками человека. Если считается убийством эфтаназия человека, находящегося в глубокой коме, то тем более это касается ребенка. Хотя человек в коме уже почти что и не человек (если нет шансов на выход из нее), а ребенок в утробе матери может жить, но его убивают.
Aelia
Потому что не было других действенных способов уберечься от зачатия.
Так я и не отрицаю необходимость пропаганды. Но все равно будет какое-то количество нежелательных беременностей - у тех, кто все пропустит мимо ушей или у тех, у кого защита не сработает. Соответственно, будут и подпольные аборты.
У него еще и рефлексы есть, и видимо мозг работает. Он - отдельный организм, причем организм со всеми признаками человека. Если считается убийством эфтаназия человека, находящегося в глубокой коме, то тем более это касается ребенка. Хотя человек в коме уже почти что и не человек (если нет шансов на выход из нее), а ребенок в утробе матери может жить, но его убивают.
Ланси, читаете невнимательно. При чем здесь человек в коме? Я же сказала: я за запрет абортов, если найти способ вынашивать ребенка баз матери. В этом случае он тоже первые 9 месяцев не сможет существовать без посторонней помощи. Да и новорожденный, собственно, тоже не сможет, и много кто не может. Но он сможет существовать вне организма матери, он не будет с ней связан.
Lanselot
Так я и не отрицаю необходимость пропаганды. Но все равно будет какое-то количество нежелательных беременностей - у тех, кто все пропустит мимо ушей или у тех, у кого защита не сработает. Соответственно, будут и подпольные аборты.
Конечно какое-то будет. Да и сейчас есть. Ведь прерывать беременность можно до определенного срока. А прерывают и позже.
Впрочем, если система усыновлений от здоровых родителей будет у нас так развита, как на западе, то многие "мамочки" могут ребенка не убивать. Другое дело, как уже говорилось, наркоманы, алкоголика и прочие. Этим нужно не просто делать аборт, их вообще стерилизовать надо.
чем здесь человек в коме? Я же сказала: я за запрет абортов, если найти способ вынашивать ребенка баз матери.
Это пока не возможно, хотя, собственно сейчас выхаживают кажется даже пятимесячных. Но это нельзя назвать нормой и на ребенке все равно скажется. Конечно когда-то это будет сделано, но вряд ли это войдет в "норму" в ближайшие десятилетия, тем более и затраты на вынашивание живой женщиной всегда будут гораздо меньше.
Так что одно другому не мешает.
Aelia
Ланси, еще раз: никто не возражает против необходимости заниматься пропагандой и развивать систему усыновления. Я возражаю только против запрета абортов на ранней стадии. В обществе пока нет консенсуса в вопросе о том, что ребенок является человеком с момента зачатия и что аборт на любом сроке - это убийство. Да, так считают искренне верующие люди, но их не так уж много; многие люди, причисляющие себя к христианам, вполне допускают аборт по социальным показаниям. Пока ситуация обстоит так, а не иначе - запрет абортов принесет больше вреда, чем пользы. Женщины будут продолжать считать себя вправе "распоряжаться своим телом", и если у них не будет легальной возможности - сделают аборт подпольно (и не только убьют нерожденного ребенка, но и погубят собственное здоровье и даже жизнь). И не будут считать себя убийцами. Вы не заставите их вынашивать нежеланного ребенка, если они его воспринимают как часть своего организма. Сначала убедите людей, а потом запрещайте. А чтобы убедить людей, что ребенок - человек с момента зачатия, нужна мощная многолетняя пропаганда. Скорее уж изобретут искусственную матку.
Dedal
Я целиком на стороне Элии. Есть масса нюансов медицинского свойства , когда аборт необходим, есть масса социальных и сугубо житейских моментов, когда он неизбежен. Есть масса случаев, когда аборт-это гуманный акт по отношению и к плоду и к матери. Верно то, что эти случаи необходимо минимизировать, но это дело очень многих и многих лет...
Lanselot
Интересно, что этот вопрос старательно заводят в религиозную сферу. Типа - не верю, и можно делать, что надо. На самом деле сейчас о том, что зародыш - уже человеческое существо говорят и ученые. А что касается разъяснений, то они безусловно нужны, и должны идти впереди принятия закона, но закон тоже должен быть.
Aelia
Вряд ли ученые могут решить такой вопрос: является ли данное существо человеком. Они могут только сказать, имеет ли оно такие-то свойства и работают ли у него такие-то функции. Делает ли его человеком наличие этих свойств и функций - это определяет уже общество, общественное сознание.
Кныш
половой акт может стать началом новой жизни, убивать которую преступно.
В этом отношении меня особенно забавляет позиция римско-католической церкви: с одной стороны они против абортов, а с другой противозачаточные средства тоже не жалуют. Ибо сказано в Библии: "плодитесь и размножайтесь".
Lanselot
Да, это существенная проблема. Вообще конечно нужно проповедовать мораль, но отношения в семье обычно моральны (кроме определенных дней, даже и не знаю, есть ли такие у католиков). Но это даже в случае полного успеха не объясняет, каким образом супругам не заиметь десять детей
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
Michael
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Michael
меня интересует почему делегаты США против сейчас, когда при Билле Клинтоне были за? это из-за смены пол. лидера или как?
Да. Республиканцы, и Буш в особенности, большие противники абортов, и нынешняя администрация провела закон, по которому государство не может поддерживать какие-либо программы, связанные с абортами, и запрещается финансировать подобные вещи из федеральных денег.
Aelia
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Ну, хорошо, если так. Я же не против уроков. Я только против того, чтобы одновременно с проведением этой просветительной работы запрещать аборты, как это предлагает Ланси. Одно не может заменить другое.
Michael
Я бы одобрила запрещение абортов, но не раньше, чем наука найдет способ в течение всего срока беременности вынашивать ребенка без матери.
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
Aelia, оставьте душу. Дело не в ней.
Вы когда-нибудь видели на ультрасаунде 4 месячного ребёнка? Когда я увидел в первый раз, у меня отпали все вопросы. Дело не в том, есть у него душа или нет, это вопрос религии, дело в том, что это уже живое существо. Аборт - это убийство.
(Это я не о том, запрещать или не запрещать. Я о своём отношении. Я не сторонник запрета абортов, просто я против закреплёного законом права на аборт. Это - право на убийство.)
Michael
отношения в семье обычно моральны (кроме определенных дней, даже и не знаю, есть ли такие у католиков).
У них что, другая биология?
Aelia
Вы когда-нибудь видели на ультрасаунде 4 месячного ребёнка? Когда я увидел в первый раз, у меня отпали все вопросы. Дело не в том, есть у него душа или нет, это вопрос религии, дело в том, что это уже живое существо. Аборт - это убийство.
Нет, не видела. Верю вам на слово. А двухнедельный ребенок - это тоже человек? Как вы предлагаете проводить границу, по внешнему виду?
Michael
Я же не против уроков. Я только против того, чтобы одновременно с проведением этой просветительной работы запрещать аборты, как это предлагает Ланси. Одно не может заменить другое.
С этим-то я не спорю. Просто я считаю, что такие уроки будут иметь эффект (конечно, не стопроцентный).
Michael
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
А аборт по медицинским показателям? Если известно, что ребёнок родится больной? Синдром Дауна, например?
Ноджемет
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
Как давно такое отношение в православной церкви?
А по сути я согласна с Кнышом. Если бы эти организации, ратующие за запрещение абортов, озаботились устройством дальнейшей жизни нежеланных детей - это одно. А если возложить всю ответственность часто только на одну мать - это другое.
Michael
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
PS. А без мамы... Я знаю 35-летних детей, которые всё ещё не могут жить без мамы. Системы жизнеобеспечения общие, так сказать. Так что их, убивать?
Aelia
Довести до абсурда можно все, что угодно...
Ноджемет
Michael, это вы иносказательно?
Michael
Нет, не видела. Верю вам на слово. А двухнедельный ребенок - это тоже человек? Как вы предлагаете проводить границу, по внешнему виду?
Я считаю, с той минуты, как сформиривался уникальный генетический код, появился новый человек. Даже если первые недели мы кроме сaнтиметрового пятнышка и ничего увидеть не можем.
Тяжёлые Вы вопросы задаёте. Не знаю, как проводить границу. Знаю только, что это уже ребёнок, и что аборт - это убийство такого ребёнка. То, что я видел на ультрасаунде, было живым, было уникальным человеком.
Вы ещё тяжелее вопросы задайте - а что я думаю по поводу конфликта права ребёнка на жизнь и права женщины распоряжаться своим телом по своему усмотрению? Для меня это вопрос потяжелее того, на первой или второй неделе проходит эта граница... Как видите, я не категоричен. Я уж не знаю, какой у меня имидж на форуме, но я вообще человек не категоричный. Я просто считаю, что аборт - это прекращение уже сформировавшейся человеческой жизни, и, рассматривая все аспекты этого вопроса, надо всё время иметь это в виду.
Michael
Michael, это вы иносказательно?
Это по поводу тридцатипятилетних детей? Я-то, может, и да, но я знаю таких, которые готовы их убить на полном серьёзе. Те, которым за них замуж выйти посчасливилось.
Michael
Довести до абсурда можно все, что угодно...
Aelia, да ради Бога... неужели Вы думаете, я это серьёзно, как аргумент в споре привёл? Так, настроение просто у меня такое. Знаете, как приятно после 9-часовой дороги, нудного перелёта и таскания чемодана принять душ, и валятся в кровати, просматривая любимый форум?
Ладно, пойду ложится, у меня уже скоро 4. Завтра на работу.
Clarence
А двухнедельный ребенок - это тоже человек?
А я вот призадумалась, двухнедельный ребенок -- это с какого момента считать? От зачатия? Никто этого момента не знает точно... чаще всего...
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Одна моя подруга говорила, что зародыш следует начинать считать ребенком, когда мать его решит, что ребенку быть.
А одна женщина, с которой мы когда-то работали однажды со слезами на глазах рассказывала мне, как ей снятся те дети, которым она не позволила родиться.
Aelia
Я считаю, с той минуты, как сформиривался уникальный генетический код, появился новый человек. Даже если первые недели мы кроме сaнтиметрового пятнышка и ничего увидеть не можем.
(…)
Знаю только, что это уже ребёнок, и что аборт - это убийство такого ребёнка. То, что я видел на ультрасаунде, было живым, было уникальным человеком.
В том-то и дело, что вы сейчас предложили два способа проведения этой границы, и результат в каждом случае будет разный.
Если вы считаете, что эмбрион - это человек, потому что он выглядит как живой человек, это значит, что двухнедельный эмбрион это не человек, следовательно, аборт 2-недельного эмбриона убийством не будет.
Если вы считаете, что эмбрион - это человек, потому что он имеет уникальный генетический код человека - значит, он человек с момента зачатия, и любой аборт будет убийством.
Насколько я понимаю, в вашем случае верен все-таки второй вариант, а внешний вид эмбриона - это аргумент скорее к эмоциям.
А есть и другие способы проведения этой границы: по наличию тех или иных функций или органов, по способности выжить вне организма матери и т.д.
Я бы не хотела обсуждать вопрос о том, что здесь правильно, это каждый для себя решает.
Так или иначе, пока все-таки в обществе нет всеобщего убеждения в том, что ребенок - это человек с момента зачатия. Конечно, каждый человек проводит эту границу по-своему, но все-таки в среднем она проходит, наверное, где-то на четвертом (условно) месяце. Аборты на ранних стадиях не воспринимаются как убийства. Поэтому запрет абортов сегодня приведет к резкому росту подпольных абортов и будет иметь очень тяжелые последствия для здоровья людей. Прежде, чем запрещать аборты, надо поднять эту границу к моменту зачатия. Либо изобрести искусственную матку, чтобы ребенка можно было вырастить и без участия матери.
Вы ещё тяжелее вопросы задайте - а что я думаю по поводу конфликта права ребёнка на жизнь и права женщины распоряжаться своим телом по своему усмотрению? Для меня это вопрос потяжелее того, на первой или второй неделе проходит эта граница...
А ведь это тот же самый вопрос. Полагаю, ни у кого здесь не вызывает сомнений, что право женщины распоряжаться своей жизнью не может оправдать аборт на девятом месяце. Это потому, что на девятом месяце плод - это уже несомненно человек.
Опять-таки, вопрос: где проходит граница, до которой эту дилемму еще можно обсуждать?
Aelia
О, Clarence, вы вернулись? Приветствую!
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Существуют такие препараты, которые можно выпить, и не зная точно о беременности. Так, на всякий случай...
Ноджемет
Похоже, как ни странно советская медицина эту границу в общем-то провела правильно. Аборты разрешены до 12 недель, то есть до того момента, как зародыш сформируется окончательно.
Dedal
В этом отношении меня особенно забавляет позиция римско-католической церкви: с одной стороны они против абортов, а с другой противозачаточные средства тоже не жалуют. Ибо сказано в Библии: "плодитесь и размножайтесь".
Тю ..А Вы незнали? Сначала презервативы, потом памперсы, а затем бездуховность!
Charlo
Кажется, тут еще дело в индивидуальной ориентации женщины на деторождение: знаю даму (врача по образованию!) сделавшую 17 абортов(!) и ни в одном глазу. А другой одного хватит - изведется.
А в 5 недель у плода уже сердце бьется...
Lanselot
Просто я считаю, что такие уроки будут иметь эффект (конечно, не стопроцентный).
Дело в том, что с этими уроками тоже не все ясно. Нечто подобное (не знаю, правда, программы) пытаются ввести в России. Так верующие подняли сумасшедший вой. Они считают их проповедованием ранних сексуальных отношений и даже извращений. В чем-то они правы, но другого выхода я не вижу. В конце концов родители могут отказаться от этих уроков. В Украине такие вещи дают на уроках валеологии (что общего - не знаю ), но валеология во всех школах не преподается.
Lanselot
А одна женщина, с которой мы когда-то работали однажды со слезами на глазах рассказывала мне, как ей снятся те дети, которым она не позволила родиться.
Это точно. Я знаю это от многих людей старшего поколения (а ведь тогда любая женщина хоть раз да делала аборт), причем совершенно не верующих. Но снятся регулярно. Причем знаю и об одном таком мужчине. Он уговорил жену сделать аборт и ему тоже полжизни снился нерожденный сын. По-моему, это показатель того, что на уровне подсознания человек совершенно точно знает, что это убийство.
А вообще Michael прав - когда сформировался генетический код, тогда и родился человек.
Aelia
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Кстати, вот что интересно. Это позволяет говорить о связи таких уроков и количества нежелатальных беременностей, а есть ли связь между этими уроками и количеством абортов? Американские школьницы делают аборт чаще французских?
Guruch
пропаганда и культурно-просветительская работа, это, конечно, хорошо, но и право на аборт необходимо, безусловно, оставлять за родителями ребенка. Вообще, ни государство, ни церковь ни кто бы то ни было еще не должен вмешиваться в подобные вопросы. Есть общепринятые нормы морали и в соответствии с ними пусть люи и поступают, а другие в это дело вмешиваться и обсуждать не должны.
Aelia
А если какой-нибудь женщине захочется сделать аборт на девятом месяце - государство тоже не должно вмешиваться?
Guruch
Не должно, конечно. На каком основании? Какое оно имеет отношение вообще к этому ребенку? никакого.
В любом сучае, человек - это биосоциальное существо. А что есть "социального" в еще не родившемся ребенке? И если он уже человек, то во всяком случае "не до конца", а значит и приравнивать аборт к убийству нельзя. Да и убийства часто совершаются "во благо", и за них не только не наказывают, но еще и медаль дают.
Aelia
А что есть социального в новорожденном ребенке? И какое отношение к нему имеет государство? Новорожденных детей тоже можно убивать?
Guruch
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования. Но все это формальности.
Важно то, сущетсвует ли человек до момента своего рождения. Когда начинается его жизнь? На каком основании человека можно считать человеком, а значит и совершать преступление, убивая его? Только тот факт, что это самостоятельно сущетсвующий, и даже мыслящий организм еще не делает его человеком. Нет человека, пока он не родится. Есть "беременная женщина", "будущая мать", но только она одна, а никакого другого человека нет.
Конечно, данная тема может восприниматься неоднозначно. И если говорить об аборте как "об убийстве невинного человека", то это аморально и должно быть осуждено. но если поставить вопрос по-другому: "существует ли человек до момента своего рождения", что является "моментом появления на свет", с чего начинается жизнь (а значит, после чего ее можно отнять). разве в этом случае аборт будет убийством?
Lanselot
To: Guruch нет, убийство должно наказываться государством. И видимо вопрос в том, чтобы убийство нерожденного человека окончательно признать убийством. И все станет на свои места. Что же касается "части" общества, то нерожденный ребенок тоже есть его частью, он реагирует на то, что ему доступно, включая музыку, в некотором роде, окружающую среду и т.п. Почему он не человек? Потому что ему метрику еще не выписали? Ну так давайте выписывать ее до рождения (тем более, пол теперь можно определить на очень ранних стадиях, значит и имя дать) . В любом случае - это формальность, а то, что нерожденный человек - уже человек - это биологическая реальность. И нет смысла закрывать на это глаза, ссылаясь на историю. Лет пятьдесят тому назад еще большинство считало, что собаки - не личности, что они не могут страдать, мыслить, все понимать. Теперь мы знаем, что это не так. Так почему мы отказываем в праве иметь все это нерожденному человеку? Только для удобства гулящих дамочек, которым до аптеки дойти облом?
Guruch
И видимо вопрос в том, чтобы убийство нерожденного человека окончательно признать убийством. И все станет на свои места.
Да, в этом действительно вся проблема.
На данном же этапе право на аборт следует за женщиной признать, и вряд ли стоит расценивать эту меру как уступку "гулящим дамочкам". Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
А то что собака - это личность, я, признаюсь, впервые услышал только сейчас.
Lanselot
На данном же этапе право на аборт следует за женщиной признать, и вряд ли стоит расценивать эту меру как уступку "гулящим дамочкам". Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
Да, бывают ситуации пиковые. Но большинства из них вполне можно избежать, если знать, что аборт - это действительно крайняя мера.
А то что собака - это личность, я, признаюсь, впервые услышал только сейчас.
Ну да, у нас и за человеком право быть личностью не всегда признают. Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
Clarence
О, Clarence, вы вернулись? Приветствую!
Мы вернулись. Но весьма вероятно еще пропадем недели на две где-нибудь в апреле.
Существуют такие препараты, которые можно выпить, и не зная точно о беременности. Так, на всякий случай...
Ну это конечно. Но если не знаешь точно, то это вроде как мера некоей профилактики. И потом это вроде как пьется в течении 72 часов -- а потом уже поздно.
А если какой-нибудь женщине захочется сделать аборт на девятом месяце - государство тоже не должно вмешиваться?
Это уже не аборт, а искуственные роды.
Месяца с пятого это уже называется "искусственными родами".
Был случай, одна девушка пришла в больницу с просьбой сделать ей искусственные роды. Она вроде как была где-то в отъезде, в таком месте, где аборт на более маленьком сроке сделать было нельзя, а рожать и воспитывать ребенка по каким-то причинам она тоже не могла. Она пыталась пить какие-то специальные лекарства для прерывания беременности, но ничего не вышло. Теперь уже срок месяцев пять, и она в панике оттого, что искусственные роды ей делать не хотят -- вроде как нет показаний, ребенка, когда он родится бросить она не сможет, а что родится после того, как она тщательно травила его таблетками тоже на знает. Во как. И какой лучший выход из создавшейся ситуации я например не знаю...
И врачи. как я поняла, тоже не знают.
Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
Я с этим во многом согласна.
По-моему, лучше убить ребенка в утробе, пока он еще мало что осознает, чем обречь его на муки на всю жизнь.
Вспомнился случай из телевизора. Пьяный отец ударил кулаком младенца по голове, чтобы перестал орать и мешать веселиться. И у меня и у моих родственников, кто смотрел передачу, реакция была одинаковая -- это к лучшему. Ребенку повезло умереть маленькому не испытав всех радостей жизни с такими родителями. Господь пожалел и прибрал...
А кстати говоря, сейчас по Москве и области регистрируется бум рождаемости. Рождаемость -- о чудо! -- превысила смертность.
Clarence
Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
А каким образом у собаки это спрашивают?
Kamille
Ну да, у нас и за человеком право быть личностью не всегда признают. Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
А за убийство собаки мпредусмотрены сроки заключения, вроде бы, даже до нескольких лет.
Aelia
Ну это конечно. Но если не знаешь точно, то это вроде как мера некоей профилактики.
Если считать эмбрион человеком с момента зачатия - то никакой разницы. И неважно, знает женщина о беременности или не знает. Насколько мне известно, католическая церковь (да и православная, вроде бы, тоже), рассматривает применение такие препаратов как аборт. В общем, это вполне логично.
Это уже не аборт, а искуственные роды.
Месяца с пятого это уже называется "искусственными родами".
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Вспомнился случай из телевизора. Пьяный отец ударил кулаком младенца по голове, чтобы перестал орать и мешать веселиться.
Я читала статью, как молодая пара (лет 16-17) оставили ребенка зимой на лоджии на 17 часов. Увлеклись компьютерной игрой и забыли.
И у меня и у моих родственников, кто смотрел передачу, реакция была одинаковая -- это к лучшему. Ребенку повезло умереть маленькому не испытав всех радостей жизни с такими родителями. Господь пожалел и прибрал...
Нет, извините, я не могу так рассуждать... Мы не можем сказать, что для него было бы лучше. Может быть, органы опеки лишили бы родителей родительских прав, и его бы усыновила какая-нибудь нормальная семья.
Clarence
Если считать эмбрион человеком с момента зачатия - то никакой разницы. И неважно, знает женщина о беременности или не знает. Насколько мне известно, католическая церковь (да и православная, вроде бы, тоже), рассматривает применение такие препаратов как аборт. В общем, это вполне логично.
Ну это уже как-то слишком... Сутки после возможного зачатия...
Хотя почему бы нет. И незнание тоже не освобождает от ответственности.
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Нет, в данном случае предполагается, что ребенок умирает. Обычно это делают, когда обнаруживают у ребенка очень суровые патологии, отсутствие важных частей тела и т.д.
Нет, извините, я не могу так рассуждать...
Я знала, Элия, что вы осудите такой подход.
Мы не можем сказать, что для него было бы лучше. Может быть, органы опеки лишили бы родителей родительских прав, и его бы усыновила какая-нибудь нормальная семья.
У матери этого младенца уже были дети и она былап лишена родительских прав, я не очень поняла, почему ее не лишили родительсиких прав автоматически, когда она родила еще одно ребенка.
Наши органы опеки сильно оставляют желать лучшего, хотя, конечто, теоретически, ребенку могло бы и повезти. Но шанс невелик.
Aelia
Ну это уже как-то слишком... Сутки после возможного зачатия...
Ну и что? Если женщина предполагает, что она может быть беременна, и принимает меры, чтобы ребенок не родился - она делает аборт. Какая разница, один день или пятьдесят?
Нет, в данном случае предполагается, что ребенок умирает.
Ну тогда разница с абортом только терминологическая, а по сути дела это тот же аборт. Термин "искусственные роды", видимо, относится к способу его осуществления.
Ноджемет
Ну и что? Если женщина предполагает, что она может быть беременна, и принимает меры, чтобы ребенок не родился - она делает аборт. Какая разница, один день или пятьдесят?
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо
Ну тогда разница с абортом только терминологическая, а по сути дела это тот же аборт. Термин "искусственные роды", видимо, относится к способу его осуществления
Вряд ли что-нибудь изменилось в нашей медицине, но в советские времена даже при выкидыше на очень поздних сроках беременности, меры для того, чтобы спасти ребенка, применялись, только, если ему было не меньше 28 недель. Фактически это было убийство, потому что ясно и 28-недельный ребенок нуждается в специальном уходе и оборудовании поддержания жизнедеятельности
Aelia
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо.
Ну вот… Где это я говорила, что это "нехорошо"? Я лично вообще не даю никаких оценок.
Тем не менее, я вижу разницу между применением противозачаточных средств и применением медикаментов, вызывающих аборт в первые дни после зачатия. Во первом случае нет, как сказал Michael, уникального генетического кода, а во втором случае он уже есть.
Ноджемет
А я и не рассматриваю это как ваши личные оценки. Просто мне кажется, что все же есть огромная разница между плодом, которому 1 день и которому, например 50. Возможно, это нынешняя пропаганда, но я слышала, что какая-то аппаратура улавливает крики-не крики. но тревожные сигналы от , простите,абортируемого плода. А плод, которому 1 один, это все же клеточная масса, хотя, соглашусь, уже со своим генетическим кодом. Мы же ищем ту границу, где это допустимо и где нет. На мой взгляд, если женщина на следующий день приняла таблетку, то это равносильно применению противозачаточных средств.
Aelia
Просто мне кажется, что все же есть огромная разница между плодом, которому 1 день и которому, например 50. (...) Мы же ищем ту границу, где это допустимо и где нет.
Т.е., вы считаете, что аборт 50-дневного эмбриона недопустим, а применение вышеописанных таблеток допустимо? Вы проводите границу по способности чувствовать боль?
Ноджемет
Сразу оговорюсь - в нынешних ( а , может и в любых) условиях я признаю право женщины на аборт. Да, должна проводиться разъяснительная работа, да, должно быть осуждение, но я никак не за запрещение.
Возвращаясь к границе - не знаю, может ли 50-дневный плод чувствовать боль, ведь он сначала развивается анатомически, а потом уже сформировавшись - физиологически. Но может как смерть определяют по смерти мозга, возможно, здесь другой отсчет - это человек, если у него сформировался мозг.
Aelia
Кстати, смерть тоже определяют по-разному. Я, к сожалению, не помню сейчас подробностей, но читала, что в СССР был какой-то не такой, как в западных странах, критерий определения того, живым ли родился ребенок, и за счет
этого у нас были заниженные цифры младенческой смертности.
Michael
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования.
М-да... А, вообще-то, свидетельство о рождении выдаётся не сразу. Моё, например, было выдано через 15 дней. Значит ли это, что пока оно не выдано, ребёнок ещё не член общества, и его можно убивать? Так сказать, grace period. У родителей есть право передумать, может, они за первые несколько дней решат, что ребёнок - это не совсем то, что они хотели...
А, может, членом общества становятся, когда начинают налоги платить? Или достигают совершенолетия? А до того момента можно и . Вызвает, например, отец сына на разговор и сообщает: "Смотри, сынок, учишься ты плохо, по дому не помогаешь, в общем, решили мы с мамой тебя того...."
Michael
А я вот призадумалась, двухнедельный ребенок -- это с какого момента считать? От зачатия? Никто этого момента не знает точно... чаще всего...
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Считают обычно от первого дня последнего периода. Узнать можно, когда наступает время следующего, отсюда и срок 5 недель. Сегодня есть приборы, которые чуть ли не назавтра определяют, но они крайне ненадёжны.
Michael
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо
И сексом не заниматься тоже.
Michael
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Да, по закону врачи убить его уже не могут. Могут спаси, читал про случаи, когда неожиданно ребёнок рождался не мёртвый, и врачи после первой помощи просто уходили из комнаты и давали ему умереть своим ходом.
Michael
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования. Но все это формальности.
Интересно, сейчас почему-то вспомнилось, что в отдельных странах в определённых случаях государство признаёт и ещё нерождённых детей. Например, в Израиле размер государственной помощи в ссуде на квартиру определяется в том числе с учётом количества детей в семье, причём ребёнок считается уже с 5-го месяца. Нужна только справка от врача.
Гендерное право нужно ли женщинам право на аборт
Богиня Прозерпина
http://www.noabort.net/print.php?s=reasons&a=new15
Ребенок - враг?
Представители стран Европейского Союза потребовали закрепить в декларации ООН по правам женщин право на аборт.
Напомним, что с предложением не включать это положение из документа 28 февраля 2005 года выступили на заседании Комиссии ООН по делам женщин (U.N. Commission on the Status of Women) делегаты из США.
Декларация ООН по правам женщин, которую по итогам двухнедельных совещаний примут члены комиссии, должна закрепить договоренности, достигнутые ими в 1995 году в Пекине.
Тогда обсуждались вопросы прав женщин в 12 наиболее важных областях жизни - от здоровья и образования до политики.
По результатам пекинской конференции ООН фактически признала право женщин на аборт.
За закрепление этого права тогда выступала и администрация США, возглавляемая Биллом Клинтоном.
Сейчас же американские чиновники утверждают, что ООН пытается добавить в список неотъемлимых прав человека еще один пункт - право на аборт. Такого права, по их мнению, у женщин быть не должно.
Как заявила французский министр по вопросам равенства полов Николь Амели (Nicole Ameline), пересмотрение пекинских договоренностей будет рассматриваться всем миром, как серьезный шаг назад. И пострадают от этого в первую очередь женщины развивающихся стран.
Источник: МедНовости
http://www.hro.org/editions/wom/2005/03/03.php
http://www.un.org/russian/conferen/women/womdecl.htm пункт 17
А вообще стоит ли закрплять такое право? хотя туту двоякая ситуация- с одной стороны нужно пожалеть женщин( сособенно юных девочек, случайно готовящихся стать мамами, а с дру - детенка-то тоже жаль.
Lanselot
Где-то у нас уже было такое обсуждение. Могу повториться: надо вести достаточную разъяснительную работу по безопасному сексу и против ранних сексуальных связей. Если человек подходит к этому отвественно, то ребенок не появится. И подросткам нужно рассказывать не только о СПИДе, а и о том, что половой акт может стать началом новой жизни, убивать которую преступно.
А аборт - это убийство. И если это все усвоят однозначно, то думаю проблем с этим будет меньше.
Кныш
Все так, только вот интересно какую альтернативу могут предложить женщине из какой-нибудь небогатой страны противники абортов? Я понял бы их рвение, если бы они хотя бы выразили готовность брать на содержание всех спасенных от аборта детей.
Lanselot
Альтернатива в аптеке продается. И потом мы сейчас не об Африке говорим (где, кстати, аборты не столь уж и часты). Мы говорим о себе.
Кныш
Это мне напоминает историю со стирилизацией бездомных собак в Москве, их стирилизуют, стирилизуют, а они все равно размножаются.
Lanselot
Так вот этим и надо заниматься на специализированных уроках. Вдалбливать в головы 1) что зачатие это - серьезно 2) что этого можно избежать. И что лучше всего развлекаться другим способом, хоть последнее конечно дойдет не до всех, а первые два пункта можно вдолбить любому нормальному человеку. О ненормальных и наркоманах я не говорю, там действительно видимо нужно иметь в виду возможность аборта, тем более, что дети не могут родиться нормальными.
Aelia
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Богиня Прозерпина
меня интересует почему делегаты США против сейчас, когда при Билле Клинтоне были за? это из-за смены пол. лидера или как?
Lanselot
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Ну если подключить родителей, то многих можно научить. Что касается остальных... ребенок, рожденный от молодых здоровых родителей весьма желанен в качестве объекта усыновления.
Aelia
Нет, дело немного в другом. Считаете ли вы, что, если организовать подобные уроки в школах, подключить родителей и т.д. - можно будет запретить аборты по социальным показаниям?
Lanselot
Да. Потому что если человек совершенно понимает, что совершает убийство, причем собственного ребенка, то это уже преступление. Помню, в советское время за убийство новорожденного матерью знаете сколько давали? Три года!!! Все равно, как котенка утопила. А ведь это уже человек со всех точек зрения. Даже не знаю, как сейчас звучит эта статья. Но вот понятие о том, что эмбрион - тоже уже человеческий ребенок, пришло к нам только сейчас (хоть как раз церковные источники всегда к этому так относились, только кто их слушал). Значит нужно на это реагировать адекватно.
Aelia
Но ведь уже запрещали - число абортов не уменьшилось, просто их стали делать подпольно.
Я бы одобрила запрещение абортов, но не раньше, чем наука найдет способ в течение всего срока беременности вынашивать ребенка без матери.
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
Lanselot
Но ведь уже запрещали - число абортов не уменьшилось, просто их стали делать подпольно.
Потому что не было других действенных способов уберечься от зачатия.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
У него еще и рефлексы есть, и видимо мозг работает. Он - отдельный организм, причем организм со всеми признаками человека. Если считается убийством эфтаназия человека, находящегося в глубокой коме, то тем более это касается ребенка. Хотя человек в коме уже почти что и не человек (если нет шансов на выход из нее), а ребенок в утробе матери может жить, но его убивают.
Aelia
Потому что не было других действенных способов уберечься от зачатия.
Так я и не отрицаю необходимость пропаганды. Но все равно будет какое-то количество нежелательных беременностей - у тех, кто все пропустит мимо ушей или у тех, у кого защита не сработает. Соответственно, будут и подпольные аборты.
У него еще и рефлексы есть, и видимо мозг работает. Он - отдельный организм, причем организм со всеми признаками человека. Если считается убийством эфтаназия человека, находящегося в глубокой коме, то тем более это касается ребенка. Хотя человек в коме уже почти что и не человек (если нет шансов на выход из нее), а ребенок в утробе матери может жить, но его убивают.
Ланси, читаете невнимательно. При чем здесь человек в коме? Я же сказала: я за запрет абортов, если найти способ вынашивать ребенка баз матери. В этом случае он тоже первые 9 месяцев не сможет существовать без посторонней помощи. Да и новорожденный, собственно, тоже не сможет, и много кто не может. Но он сможет существовать вне организма матери, он не будет с ней связан.
Lanselot
Так я и не отрицаю необходимость пропаганды. Но все равно будет какое-то количество нежелательных беременностей - у тех, кто все пропустит мимо ушей или у тех, у кого защита не сработает. Соответственно, будут и подпольные аборты.
Конечно какое-то будет. Да и сейчас есть. Ведь прерывать беременность можно до определенного срока. А прерывают и позже.
Впрочем, если система усыновлений от здоровых родителей будет у нас так развита, как на западе, то многие "мамочки" могут ребенка не убивать. Другое дело, как уже говорилось, наркоманы, алкоголика и прочие. Этим нужно не просто делать аборт, их вообще стерилизовать надо.
чем здесь человек в коме? Я же сказала: я за запрет абортов, если найти способ вынашивать ребенка баз матери.
Это пока не возможно, хотя, собственно сейчас выхаживают кажется даже пятимесячных. Но это нельзя назвать нормой и на ребенке все равно скажется. Конечно когда-то это будет сделано, но вряд ли это войдет в "норму" в ближайшие десятилетия, тем более и затраты на вынашивание живой женщиной всегда будут гораздо меньше.
Так что одно другому не мешает.
Aelia
Ланси, еще раз: никто не возражает против необходимости заниматься пропагандой и развивать систему усыновления. Я возражаю только против запрета абортов на ранней стадии. В обществе пока нет консенсуса в вопросе о том, что ребенок является человеком с момента зачатия и что аборт на любом сроке - это убийство. Да, так считают искренне верующие люди, но их не так уж много; многие люди, причисляющие себя к христианам, вполне допускают аборт по социальным показаниям. Пока ситуация обстоит так, а не иначе - запрет абортов принесет больше вреда, чем пользы. Женщины будут продолжать считать себя вправе "распоряжаться своим телом", и если у них не будет легальной возможности - сделают аборт подпольно (и не только убьют нерожденного ребенка, но и погубят собственное здоровье и даже жизнь). И не будут считать себя убийцами. Вы не заставите их вынашивать нежеланного ребенка, если они его воспринимают как часть своего организма. Сначала убедите людей, а потом запрещайте. А чтобы убедить людей, что ребенок - человек с момента зачатия, нужна мощная многолетняя пропаганда. Скорее уж изобретут искусственную матку.
Dedal
Я целиком на стороне Элии. Есть масса нюансов медицинского свойства , когда аборт необходим, есть масса социальных и сугубо житейских моментов, когда он неизбежен. Есть масса случаев, когда аборт-это гуманный акт по отношению и к плоду и к матери. Верно то, что эти случаи необходимо минимизировать, но это дело очень многих и многих лет...
Lanselot
Интересно, что этот вопрос старательно заводят в религиозную сферу. Типа - не верю, и можно делать, что надо. На самом деле сейчас о том, что зародыш - уже человеческое существо говорят и ученые. А что касается разъяснений, то они безусловно нужны, и должны идти впереди принятия закона, но закон тоже должен быть.
Aelia
Вряд ли ученые могут решить такой вопрос: является ли данное существо человеком. Они могут только сказать, имеет ли оно такие-то свойства и работают ли у него такие-то функции. Делает ли его человеком наличие этих свойств и функций - это определяет уже общество, общественное сознание.
Кныш
половой акт может стать началом новой жизни, убивать которую преступно.
В этом отношении меня особенно забавляет позиция римско-католической церкви: с одной стороны они против абортов, а с другой противозачаточные средства тоже не жалуют. Ибо сказано в Библии: "плодитесь и размножайтесь".
Lanselot
Да, это существенная проблема. Вообще конечно нужно проповедовать мораль, но отношения в семье обычно моральны (кроме определенных дней, даже и не знаю, есть ли такие у католиков). Но это даже в случае полного успеха не объясняет, каким образом супругам не заиметь десять детей
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
Michael
Эффективность таких уроков, боюсь, не слишком высока...
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Michael
меня интересует почему делегаты США против сейчас, когда при Билле Клинтоне были за? это из-за смены пол. лидера или как?
Да. Республиканцы, и Буш в особенности, большие противники абортов, и нынешняя администрация провела закон, по которому государство не может поддерживать какие-либо программы, связанные с абортами, и запрещается финансировать подобные вещи из федеральных денег.
Aelia
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Ну, хорошо, если так. Я же не против уроков. Я только против того, чтобы одновременно с проведением этой просветительной работы запрещать аборты, как это предлагает Ланси. Одно не может заменить другое.
Michael
Я бы одобрила запрещение абортов, но не раньше, чем наука найдет способ в течение всего срока беременности вынашивать ребенка без матери.
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
Впрочем, я знаю, что этот спор никуда не ведет. Вы мне сейчас скажете, что у человека есть душа с момента зачатия, и мы упремся в тупик.
Aelia, оставьте душу. Дело не в ней.
Вы когда-нибудь видели на ультрасаунде 4 месячного ребёнка? Когда я увидел в первый раз, у меня отпали все вопросы. Дело не в том, есть у него душа или нет, это вопрос религии, дело в том, что это уже живое существо. Аборт - это убийство.
(Это я не о том, запрещать или не запрещать. Я о своём отношении. Я не сторонник запрета абортов, просто я против закреплёного законом права на аборт. Это - право на убийство.)
Michael
отношения в семье обычно моральны (кроме определенных дней, даже и не знаю, есть ли такие у католиков).
У них что, другая биология?
Aelia
Вы когда-нибудь видели на ультрасаунде 4 месячного ребёнка? Когда я увидел в первый раз, у меня отпали все вопросы. Дело не в том, есть у него душа или нет, это вопрос религии, дело в том, что это уже живое существо. Аборт - это убийство.
Нет, не видела. Верю вам на слово. А двухнедельный ребенок - это тоже человек? Как вы предлагаете проводить границу, по внешнему виду?
Michael
Я же не против уроков. Я только против того, чтобы одновременно с проведением этой просветительной работы запрещать аборты, как это предлагает Ланси. Одно не может заменить другое.
С этим-то я не спорю. Просто я считаю, что такие уроки будут иметь эффект (конечно, не стопроцентный).
Michael
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
А аборт по медицинским показателям? Если известно, что ребёнок родится больной? Синдром Дауна, например?
Ноджемет
Поэтому православная церковь в этом плане более последовательна. Здесь разрешаются все средства, не связанные с извержением уже зачатого младенца. Это кажется наиболее объективным решением.
Как давно такое отношение в православной церкви?
А по сути я согласна с Кнышом. Если бы эти организации, ратующие за запрещение абортов, озаботились устройством дальнейшей жизни нежеланных детей - это одно. А если возложить всю ответственность часто только на одну мать - это другое.
Michael
Понимаете, новорожденный ребенок, плод на позних стадиях беременности уже может существовать отдельно от матери. Его убийство - это самое настоящее убийство, и три года за него - это безобразие. Но на ранних стадиях беременности ребенок - это еще не отдельный организм.
PS. А без мамы... Я знаю 35-летних детей, которые всё ещё не могут жить без мамы. Системы жизнеобеспечения общие, так сказать. Так что их, убивать?
Aelia
Довести до абсурда можно все, что угодно...
Ноджемет
Michael, это вы иносказательно?
Michael
Нет, не видела. Верю вам на слово. А двухнедельный ребенок - это тоже человек? Как вы предлагаете проводить границу, по внешнему виду?
Я считаю, с той минуты, как сформиривался уникальный генетический код, появился новый человек. Даже если первые недели мы кроме сaнтиметрового пятнышка и ничего увидеть не можем.
Тяжёлые Вы вопросы задаёте. Не знаю, как проводить границу. Знаю только, что это уже ребёнок, и что аборт - это убийство такого ребёнка. То, что я видел на ультрасаунде, было живым, было уникальным человеком.
Вы ещё тяжелее вопросы задайте - а что я думаю по поводу конфликта права ребёнка на жизнь и права женщины распоряжаться своим телом по своему усмотрению? Для меня это вопрос потяжелее того, на первой или второй неделе проходит эта граница... Как видите, я не категоричен. Я уж не знаю, какой у меня имидж на форуме, но я вообще человек не категоричный. Я просто считаю, что аборт - это прекращение уже сформировавшейся человеческой жизни, и, рассматривая все аспекты этого вопроса, надо всё время иметь это в виду.
Michael
Michael, это вы иносказательно?
Это по поводу тридцатипятилетних детей? Я-то, может, и да, но я знаю таких, которые готовы их убить на полном серьёзе. Те, которым за них замуж выйти посчасливилось.
Michael
Довести до абсурда можно все, что угодно...
Aelia, да ради Бога... неужели Вы думаете, я это серьёзно, как аргумент в споре привёл? Так, настроение просто у меня такое. Знаете, как приятно после 9-часовой дороги, нудного перелёта и таскания чемодана принять душ, и валятся в кровати, просматривая любимый форум?
Ладно, пойду ложится, у меня уже скоро 4. Завтра на работу.
Clarence
А двухнедельный ребенок - это тоже человек?
А я вот призадумалась, двухнедельный ребенок -- это с какого момента считать? От зачатия? Никто этого момента не знает точно... чаще всего...
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Одна моя подруга говорила, что зародыш следует начинать считать ребенком, когда мать его решит, что ребенку быть.
А одна женщина, с которой мы когда-то работали однажды со слезами на глазах рассказывала мне, как ей снятся те дети, которым она не позволила родиться.
Aelia
Я считаю, с той минуты, как сформиривался уникальный генетический код, появился новый человек. Даже если первые недели мы кроме сaнтиметрового пятнышка и ничего увидеть не можем.
(…)
Знаю только, что это уже ребёнок, и что аборт - это убийство такого ребёнка. То, что я видел на ультрасаунде, было живым, было уникальным человеком.
В том-то и дело, что вы сейчас предложили два способа проведения этой границы, и результат в каждом случае будет разный.
Если вы считаете, что эмбрион - это человек, потому что он выглядит как живой человек, это значит, что двухнедельный эмбрион это не человек, следовательно, аборт 2-недельного эмбриона убийством не будет.
Если вы считаете, что эмбрион - это человек, потому что он имеет уникальный генетический код человека - значит, он человек с момента зачатия, и любой аборт будет убийством.
Насколько я понимаю, в вашем случае верен все-таки второй вариант, а внешний вид эмбриона - это аргумент скорее к эмоциям.
А есть и другие способы проведения этой границы: по наличию тех или иных функций или органов, по способности выжить вне организма матери и т.д.
Я бы не хотела обсуждать вопрос о том, что здесь правильно, это каждый для себя решает.
Так или иначе, пока все-таки в обществе нет всеобщего убеждения в том, что ребенок - это человек с момента зачатия. Конечно, каждый человек проводит эту границу по-своему, но все-таки в среднем она проходит, наверное, где-то на четвертом (условно) месяце. Аборты на ранних стадиях не воспринимаются как убийства. Поэтому запрет абортов сегодня приведет к резкому росту подпольных абортов и будет иметь очень тяжелые последствия для здоровья людей. Прежде, чем запрещать аборты, надо поднять эту границу к моменту зачатия. Либо изобрести искусственную матку, чтобы ребенка можно было вырастить и без участия матери.
Вы ещё тяжелее вопросы задайте - а что я думаю по поводу конфликта права ребёнка на жизнь и права женщины распоряжаться своим телом по своему усмотрению? Для меня это вопрос потяжелее того, на первой или второй неделе проходит эта граница...
А ведь это тот же самый вопрос. Полагаю, ни у кого здесь не вызывает сомнений, что право женщины распоряжаться своей жизнью не может оправдать аборт на девятом месяце. Это потому, что на девятом месяце плод - это уже несомненно человек.
Опять-таки, вопрос: где проходит граница, до которой эту дилемму еще можно обсуждать?
Aelia
О, Clarence, вы вернулись? Приветствую!
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Существуют такие препараты, которые можно выпить, и не зная точно о беременности. Так, на всякий случай...
Ноджемет
Похоже, как ни странно советская медицина эту границу в общем-то провела правильно. Аборты разрешены до 12 недель, то есть до того момента, как зародыш сформируется окончательно.
Dedal
В этом отношении меня особенно забавляет позиция римско-католической церкви: с одной стороны они против абортов, а с другой противозачаточные средства тоже не жалуют. Ибо сказано в Библии: "плодитесь и размножайтесь".
Тю ..А Вы незнали? Сначала презервативы, потом памперсы, а затем бездуховность!
Charlo
Кажется, тут еще дело в индивидуальной ориентации женщины на деторождение: знаю даму (врача по образованию!) сделавшую 17 абортов(!) и ни в одном глазу. А другой одного хватит - изведется.
А в 5 недель у плода уже сердце бьется...
Lanselot
Просто я считаю, что такие уроки будут иметь эффект (конечно, не стопроцентный).
Дело в том, что с этими уроками тоже не все ясно. Нечто подобное (не знаю, правда, программы) пытаются ввести в России. Так верующие подняли сумасшедший вой. Они считают их проповедованием ранних сексуальных отношений и даже извращений. В чем-то они правы, но другого выхода я не вижу. В конце концов родители могут отказаться от этих уроков. В Украине такие вещи дают на уроках валеологии (что общего - не знаю ), но валеология во всех школах не преподается.
Lanselot
А одна женщина, с которой мы когда-то работали однажды со слезами на глазах рассказывала мне, как ей снятся те дети, которым она не позволила родиться.
Это точно. Я знаю это от многих людей старшего поколения (а ведь тогда любая женщина хоть раз да делала аборт), причем совершенно не верующих. Но снятся регулярно. Причем знаю и об одном таком мужчине. Он уговорил жену сделать аборт и ему тоже полжизни снился нерожденный сын. По-моему, это показатель того, что на уровне подсознания человек совершенно точно знает, что это убийство.
А вообще Michael прав - когда сформировался генетический код, тогда и родился человек.
Aelia
Aelia, когда-то я читал статью, где приводилась статистика, по которой во Франции процент школьниц, оказавшихся в положении беременности, меньше, чем в пуританских США. Автор статьи считает, что это слествие школьного воспитания, которое в Америке направлено на пропаганду воздержания до достижения "взрослого" возвраста, а во Франции - на использование презервативов.
Кстати, вот что интересно. Это позволяет говорить о связи таких уроков и количества нежелатальных беременностей, а есть ли связь между этими уроками и количеством абортов? Американские школьницы делают аборт чаще французских?
Guruch
пропаганда и культурно-просветительская работа, это, конечно, хорошо, но и право на аборт необходимо, безусловно, оставлять за родителями ребенка. Вообще, ни государство, ни церковь ни кто бы то ни было еще не должен вмешиваться в подобные вопросы. Есть общепринятые нормы морали и в соответствии с ними пусть люи и поступают, а другие в это дело вмешиваться и обсуждать не должны.
Aelia
А если какой-нибудь женщине захочется сделать аборт на девятом месяце - государство тоже не должно вмешиваться?
Guruch
Не должно, конечно. На каком основании? Какое оно имеет отношение вообще к этому ребенку? никакого.
В любом сучае, человек - это биосоциальное существо. А что есть "социального" в еще не родившемся ребенке? И если он уже человек, то во всяком случае "не до конца", а значит и приравнивать аборт к убийству нельзя. Да и убийства часто совершаются "во благо", и за них не только не наказывают, но еще и медаль дают.
Aelia
А что есть социального в новорожденном ребенке? И какое отношение к нему имеет государство? Новорожденных детей тоже можно убивать?
Guruch
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования. Но все это формальности.
Важно то, сущетсвует ли человек до момента своего рождения. Когда начинается его жизнь? На каком основании человека можно считать человеком, а значит и совершать преступление, убивая его? Только тот факт, что это самостоятельно сущетсвующий, и даже мыслящий организм еще не делает его человеком. Нет человека, пока он не родится. Есть "беременная женщина", "будущая мать", но только она одна, а никакого другого человека нет.
Конечно, данная тема может восприниматься неоднозначно. И если говорить об аборте как "об убийстве невинного человека", то это аморально и должно быть осуждено. но если поставить вопрос по-другому: "существует ли человек до момента своего рождения", что является "моментом появления на свет", с чего начинается жизнь (а значит, после чего ее можно отнять). разве в этом случае аборт будет убийством?
Lanselot
To: Guruch нет, убийство должно наказываться государством. И видимо вопрос в том, чтобы убийство нерожденного человека окончательно признать убийством. И все станет на свои места. Что же касается "части" общества, то нерожденный ребенок тоже есть его частью, он реагирует на то, что ему доступно, включая музыку, в некотором роде, окружающую среду и т.п. Почему он не человек? Потому что ему метрику еще не выписали? Ну так давайте выписывать ее до рождения (тем более, пол теперь можно определить на очень ранних стадиях, значит и имя дать) . В любом случае - это формальность, а то, что нерожденный человек - уже человек - это биологическая реальность. И нет смысла закрывать на это глаза, ссылаясь на историю. Лет пятьдесят тому назад еще большинство считало, что собаки - не личности, что они не могут страдать, мыслить, все понимать. Теперь мы знаем, что это не так. Так почему мы отказываем в праве иметь все это нерожденному человеку? Только для удобства гулящих дамочек, которым до аптеки дойти облом?
Guruch
И видимо вопрос в том, чтобы убийство нерожденного человека окончательно признать убийством. И все станет на свои места.
Да, в этом действительно вся проблема.
На данном же этапе право на аборт следует за женщиной признать, и вряд ли стоит расценивать эту меру как уступку "гулящим дамочкам". Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
А то что собака - это личность, я, признаюсь, впервые услышал только сейчас.
Lanselot
На данном же этапе право на аборт следует за женщиной признать, и вряд ли стоит расценивать эту меру как уступку "гулящим дамочкам". Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
Да, бывают ситуации пиковые. Но большинства из них вполне можно избежать, если знать, что аборт - это действительно крайняя мера.
А то что собака - это личность, я, признаюсь, впервые услышал только сейчас.
Ну да, у нас и за человеком право быть личностью не всегда признают. Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
Clarence
О, Clarence, вы вернулись? Приветствую!
Мы вернулись. Но весьма вероятно еще пропадем недели на две где-нибудь в апреле.
Существуют такие препараты, которые можно выпить, и не зная точно о беременности. Так, на всякий случай...
Ну это конечно. Но если не знаешь точно, то это вроде как мера некоей профилактики. И потом это вроде как пьется в течении 72 часов -- а потом уже поздно.
А если какой-нибудь женщине захочется сделать аборт на девятом месяце - государство тоже не должно вмешиваться?
Это уже не аборт, а искуственные роды.
Месяца с пятого это уже называется "искусственными родами".
Был случай, одна девушка пришла в больницу с просьбой сделать ей искусственные роды. Она вроде как была где-то в отъезде, в таком месте, где аборт на более маленьком сроке сделать было нельзя, а рожать и воспитывать ребенка по каким-то причинам она тоже не могла. Она пыталась пить какие-то специальные лекарства для прерывания беременности, но ничего не вышло. Теперь уже срок месяцев пять, и она в панике оттого, что искусственные роды ей делать не хотят -- вроде как нет показаний, ребенка, когда он родится бросить она не сможет, а что родится после того, как она тщательно травила его таблетками тоже на знает. Во как. И какой лучший выход из создавшейся ситуации я например не знаю...
И врачи. как я поняла, тоже не знают.
Ведь многие идут на эту крайнюю меру не от хорошей жизни и для них это действительно трагедия, которой нельзя избежать, жертва, которую они приносят, чтобы не разрушить свою собственную жизнь и жизнь своего ребенка.
Я с этим во многом согласна.
По-моему, лучше убить ребенка в утробе, пока он еще мало что осознает, чем обречь его на муки на всю жизнь.
Вспомнился случай из телевизора. Пьяный отец ударил кулаком младенца по голове, чтобы перестал орать и мешать веселиться. И у меня и у моих родственников, кто смотрел передачу, реакция была одинаковая -- это к лучшему. Ребенку повезло умереть маленькому не испытав всех радостей жизни с такими родителями. Господь пожалел и прибрал...
А кстати говоря, сейчас по Москве и области регистрируется бум рождаемости. Рождаемость -- о чудо! -- превысила смертность.
Clarence
Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
А каким образом у собаки это спрашивают?
Kamille
Ну да, у нас и за человеком право быть личностью не всегда признают. Но вот на западе при разводах мнение собаки о том, с кем жить вполне учитывается.
А за убийство собаки мпредусмотрены сроки заключения, вроде бы, даже до нескольких лет.
Aelia
Ну это конечно. Но если не знаешь точно, то это вроде как мера некоей профилактики.
Если считать эмбрион человеком с момента зачатия - то никакой разницы. И неважно, знает женщина о беременности или не знает. Насколько мне известно, католическая церковь (да и православная, вроде бы, тоже), рассматривает применение такие препаратов как аборт. В общем, это вполне логично.
Это уже не аборт, а искуственные роды.
Месяца с пятого это уже называется "искусственными родами".
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Вспомнился случай из телевизора. Пьяный отец ударил кулаком младенца по голове, чтобы перестал орать и мешать веселиться.
Я читала статью, как молодая пара (лет 16-17) оставили ребенка зимой на лоджии на 17 часов. Увлеклись компьютерной игрой и забыли.
И у меня и у моих родственников, кто смотрел передачу, реакция была одинаковая -- это к лучшему. Ребенку повезло умереть маленькому не испытав всех радостей жизни с такими родителями. Господь пожалел и прибрал...
Нет, извините, я не могу так рассуждать... Мы не можем сказать, что для него было бы лучше. Может быть, органы опеки лишили бы родителей родительских прав, и его бы усыновила какая-нибудь нормальная семья.
Clarence
Если считать эмбрион человеком с момента зачатия - то никакой разницы. И неважно, знает женщина о беременности или не знает. Насколько мне известно, католическая церковь (да и православная, вроде бы, тоже), рассматривает применение такие препаратов как аборт. В общем, это вполне логично.
Ну это уже как-то слишком... Сутки после возможного зачатия...
Хотя почему бы нет. И незнание тоже не освобождает от ответственности.
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Нет, в данном случае предполагается, что ребенок умирает. Обычно это делают, когда обнаруживают у ребенка очень суровые патологии, отсутствие важных частей тела и т.д.
Нет, извините, я не могу так рассуждать...
Я знала, Элия, что вы осудите такой подход.
Мы не можем сказать, что для него было бы лучше. Может быть, органы опеки лишили бы родителей родительских прав, и его бы усыновила какая-нибудь нормальная семья.
У матери этого младенца уже были дети и она былап лишена родительских прав, я не очень поняла, почему ее не лишили родительсиких прав автоматически, когда она родила еще одно ребенка.
Наши органы опеки сильно оставляют желать лучшего, хотя, конечто, теоретически, ребенку могло бы и повезти. Но шанс невелик.
Aelia
Ну это уже как-то слишком... Сутки после возможного зачатия...
Ну и что? Если женщина предполагает, что она может быть беременна, и принимает меры, чтобы ребенок не родился - она делает аборт. Какая разница, один день или пятьдесят?
Нет, в данном случае предполагается, что ребенок умирает.
Ну тогда разница с абортом только терминологическая, а по сути дела это тот же аборт. Термин "искусственные роды", видимо, относится к способу его осуществления.
Ноджемет
Ну и что? Если женщина предполагает, что она может быть беременна, и принимает меры, чтобы ребенок не родился - она делает аборт. Какая разница, один день или пятьдесят?
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо
Ну тогда разница с абортом только терминологическая, а по сути дела это тот же аборт. Термин "искусственные роды", видимо, относится к способу его осуществления
Вряд ли что-нибудь изменилось в нашей медицине, но в советские времена даже при выкидыше на очень поздних сроках беременности, меры для того, чтобы спасти ребенка, применялись, только, если ему было не меньше 28 недель. Фактически это было убийство, потому что ясно и 28-недельный ребенок нуждается в специальном уходе и оборудовании поддержания жизнедеятельности
Aelia
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо.
Ну вот… Где это я говорила, что это "нехорошо"? Я лично вообще не даю никаких оценок.
Тем не менее, я вижу разницу между применением противозачаточных средств и применением медикаментов, вызывающих аборт в первые дни после зачатия. Во первом случае нет, как сказал Michael, уникального генетического кода, а во втором случае он уже есть.
Ноджемет
А я и не рассматриваю это как ваши личные оценки. Просто мне кажется, что все же есть огромная разница между плодом, которому 1 день и которому, например 50. Возможно, это нынешняя пропаганда, но я слышала, что какая-то аппаратура улавливает крики-не крики. но тревожные сигналы от , простите,абортируемого плода. А плод, которому 1 один, это все же клеточная масса, хотя, соглашусь, уже со своим генетическим кодом. Мы же ищем ту границу, где это допустимо и где нет. На мой взгляд, если женщина на следующий день приняла таблетку, то это равносильно применению противозачаточных средств.
Aelia
Просто мне кажется, что все же есть огромная разница между плодом, которому 1 день и которому, например 50. (...) Мы же ищем ту границу, где это допустимо и где нет.
Т.е., вы считаете, что аборт 50-дневного эмбриона недопустим, а применение вышеописанных таблеток допустимо? Вы проводите границу по способности чувствовать боль?
Ноджемет
Сразу оговорюсь - в нынешних ( а , может и в любых) условиях я признаю право женщины на аборт. Да, должна проводиться разъяснительная работа, да, должно быть осуждение, но я никак не за запрещение.
Возвращаясь к границе - не знаю, может ли 50-дневный плод чувствовать боль, ведь он сначала развивается анатомически, а потом уже сформировавшись - физиологически. Но может как смерть определяют по смерти мозга, возможно, здесь другой отсчет - это человек, если у него сформировался мозг.
Aelia
Кстати, смерть тоже определяют по-разному. Я, к сожалению, не помню сейчас подробностей, но читала, что в СССР был какой-то не такой, как в западных странах, критерий определения того, живым ли родился ребенок, и за счет
этого у нас были заниженные цифры младенческой смертности.
Michael
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования.
М-да... А, вообще-то, свидетельство о рождении выдаётся не сразу. Моё, например, было выдано через 15 дней. Значит ли это, что пока оно не выдано, ребёнок ещё не член общества, и его можно убивать? Так сказать, grace period. У родителей есть право передумать, может, они за первые несколько дней решат, что ребёнок - это не совсем то, что они хотели...
А, может, членом общества становятся, когда начинают налоги платить? Или достигают совершенолетия? А до того момента можно и . Вызвает, например, отец сына на разговор и сообщает: "Смотри, сынок, учишься ты плохо, по дому не помогаешь, в общем, решили мы с мамой тебя того...."
Michael
А я вот призадумалась, двухнедельный ребенок -- это с какого момента считать? От зачатия? Никто этого момента не знает точно... чаще всего...
Самый минимальный срок, когда узнают о беременности это пять недель. Типа месяц с хвостиком.
Считают обычно от первого дня последнего периода. Узнать можно, когда наступает время следующего, отсюда и срок 5 недель. Сегодня есть приборы, которые чуть ли не назавтра определяют, но они крайне ненадёжны.
Michael
Ну тогда мы приходим к тому, что и противозачаточные средства применять нехорошо
И сексом не заниматься тоже.
Michael
А искусственные роды предполагают, что ребенка спасут, если это будет возможно?
Да, по закону врачи убить его уже не могут. Могут спаси, читал про случаи, когда неожиданно ребёнок рождался не мёртвый, и врачи после первой помощи просто уходили из комнаты и давали ему умереть своим ходом.
Michael
новорожденных, конечно, нельзя. Они ведь, с момента своего рождения уже являются частью общества, его полноправными членами, пусть еще и не обладающими многими качествами. Государство, выдавая ему свидетельство о рождении, тем самым, факт его существования. Но все это формальности.
Интересно, сейчас почему-то вспомнилось, что в отдельных странах в определённых случаях государство признаёт и ещё нерождённых детей. Например, в Израиле размер государственной помощи в ссуде на квартиру определяется в том числе с учётом количества детей в семье, причём ребёнок считается уже с 5-го месяца. Нужна только справка от врача.
