Праздный вопрос по генеалогии

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По существу темы.
На самом деле убежден, что в Италии значительная часть знатных родов имеет римское происхождение: завоеватели (готы, лангодарды, если правильно понимаю - в значительно меньшей степени) наверняка часто женились на римских дамах. Правда, среди знатнейших римских родов в Италии (Аниции, деции, Корвины, Руфии) таких примеров привести не могу.
Явно были римские сенаторы, выехавшие в Константинополь - мы обсуждали это явление. Однако как собственно римская знать эти рода быстро пресеклись или растворились среди собственно византийской знати (в частности, в роде Апионов), имевшей, в том числе, и варварское происхождение. Однако, по моим наблюдниям, установить преемственность византийской знати 6-го века и позднйшей византийской знати невозможно (хотя, разумеется, это мой вывод может быть ошибочным из-за недостатка информации).
Во Франции под мудрым и благожелательным господством франкских королей оставалось много галло-римских родов. По мои наблюдениям большинство мужчин избирали церковную карьеру (это четко видно по именам, упоминаемым в "Истории франков" Григория Турского), соответственно, рода постепенно пресекались, поскольку гражданскую службу избирали немногие, а именно они оставались продолжателями родов; в то же время женщины, не ушедшие в монахини, явно выходили замуж за франков - и тем самым придавали древние корни этим родам, а франкские рода стали основой овременной французской знати. Именно таким образом выводится римское происхождение Карла Великого - по-видимому, довольно обоснованно.
В Испании и особенно Африке римские рода находились под жестким гнетом, соответственно, вряд ли имели широкое продолжение. Вандальские рода, если и сохранились после визнтийского отвоевания, явно погибли после арабского ншествия; то же самое относится к византийским родам в Египте и Сирии - вряд ли они надолго выжили. В то же время вестготские рода явно должны были стать основой современной ипанской знати - через астурийскую и каталонскую знать.
Вот такие у меня соображения.

(Хоть под таким видом удалось без претензий поговорить о судьбе римской аристократии :) )

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Убийство Силана - Tac. XVI 8. Начало 66 г. - Tac. XVI 14.
Посмотрел эти параграфы. Ну, если только прошло какое-то время между вынесением приговора о ссылке на остров и самим убийством.

Да, собственно, Нерон... :D
Ох, вот его-то и забыл.
sad.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Покопался я тут поверхностно в генеалогии нынешних правящих домов. Сходу не нашел ни одного прямого наследника владетельных герцогских варварских династий, все сплошь из графьев-прислужников.
А что это Вы о них так пренебрежительно? Все когда-то служили.
И к тому же именно эти графы, женившись на потомицах римских родов, придали своим потомкам римскую древность роисхождения. :tongue:
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Покопался я тут поверхностно в генеалогии нынешних правящих домов. Сходу не нашел ни одного прямого наследника владетельных герцогских варварских династий, все сплошь из графьев-прислужников.
Германские герцогские рода можно сопоставить с римскими императорскими династиями и варварскими королевскими династиями: в какой-то момент все мужчины погибали или умирали, а женщины либо умирали, либо, выйдя замуж, давали продожение новой династии, которую через какое-то время ждала такая же альтернатива.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В Риме средневековом некотые пытались выводить свой род из Рима древнего. Толи Орсини, толи Колонна...
А можете сказать об этом подробнее? Понимаю, что и Колонна, и Орсини, и Савелли, и Тусколи, и многие другие исконно римские рода имеют древнее происхождение, но какое именно?
В отношении Колонна у меня есть сведения о том, каким образом они происходили от потомком сенатора Теофилакта (отца знаменитой Мароции и Теодоры Млдшей) - но нет никаких сведений, каково происхождение самого Теофилакта. :(

По-видимому, в этой теме уже упоминал о том, что род Франжипани (итальянский) претендовал на происхождение от Анициев, но каким образом - не знаю. Скорее всего, так, как указывал выше - какой-то завоеватель женился на какой-то потомице одного из родов, имевших Анициев среди своих предков.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот эту информацию ме в свое время прислал Маэлор, он обращал внимание токмо на сведения, достойные внимания:

Попытка систематизации основной линии родословия Карла Великого:

Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???), daughter of Arnold of Schelde, after 611.
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.
Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria.
Generation 4 9. NN. married to Munderic.
Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve.
Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501
Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507
Generation 8 152. NN.
Generation 9 304. Adelphius.
Generation 10 609. Anicia, married to Pontius.
Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379.
Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome, married to Turrenia Honorata.
Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus Honorius, consul in 334.
Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322.
Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298.
Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus Anicius Faustus.
Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in Asia circa 250.
Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in Achaia circa 220.
Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200.
Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus.
Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105, married to Asinia Marcella.
Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98.
Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia in Galatia.
Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia.
Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes.
Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia c. 63 - 50 B.C.
Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of Galatia,63 - 41 B.C.
Generation 28 159780871. NN. (daughter).
Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon, 138 - 133 B.C.
Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes, king of Pergamon, 197 - 159 B.C.
Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of Cappadokia, 220 - 163 B.C.
Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III.
Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C.
 

Нина

Пропретор
В общем, все это мое занудствование направлено на показ того, что много должно совпасть предположений, чтобы у Вас, Нина, был хоть 1 шанс оказаться потомицей Цезаря Августа.

Н-да, Фоменко из Вас не выйдет... :D

Кроме Нины у Цезаря никого, как я понимаю, не осталось?
А вот из Вас получится :D

Прошу прощения, что влезла
smile.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Н-да, Фоменко из Вас не выйдет... :D
А вот из Вас получится :D

Прошу прощения, что влезла :)
Изумительный комментарий! :)

P.S. Деятельность Фоменко, Носовского и их учеников не приемлю категорически, так что Ваши слова, Нина, рассматриваю как комплимент. :)
 

Нина

Пропретор
Правильно рассматриваете! :)

Я мне как рассматривать? :(
Как призыв к действию - придумать, как сделать меня прямым потомком Юлия Цезаря (ну на крайний случай сойдет и Август)
biggrin.gif
Себе тоже выберите предка пославнее - и вперед!
biggrin.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
По существу темы.
На самом деле убежден, что в Италии значительная часть знатных родов имеет римское происхождение: завоеватели (готы, лангодарды, если правильно понимаю - в значительно меньшей степени) наверняка часто женились на римских дамах. Правда, среди знатнейших римских родов в Италии (Аниции, деции, Корвины, Руфии) таких примеров привести не могу.


Во Франции под мудрым и благожелательным господством франкских королей оставалось много галло-римских родов. По мои наблюдениям большинство мужчин избирали церковную карьеру (это четко видно по именам, упоминаемым в "Истории франков" Григория Турского), соответственно, рода постепенно пресекались, поскольку гражданскую службу избирали немногие, а именно они оставались продолжателями родов; в то же время женщины, не ушедшие в монахини, явно выходили замуж за франков - и тем самым придавали древние корни этим родам, а франкские рода стали основой овременной французской знати. Именно таким образом выводится римское происхождение Карла Великого - по-видимому, довольно обоснованно.

(Хоть под таким видом удалось без претензий поговорить о судьбе римской аристократии :) )

Aurelius Sulpicius, существует же традиция наследования имени(фамилии), оно наследуется по мужской линии. Хорошо ли это, плохо ли, не суть дела. Приведенные примеры это не наследование, т.к. со стороны римлян выступали женщины. Если хотите, давайте будем считать потомков по женской линии. Главное, чтобы по какой-то одной.






 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А какое принципиальное различие - по мужской или женской линии?
Главное -что есть римские предки.
 

Эльдар

Принцепс сената
А какое принципиальное различие - по мужской или женской линии?
Главное -что есть римские предки.

Давайте тогда детей от контактов по праву первой брачной ночи включим в генеалогическое древо дворян.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, такой жесткий критерий, как чистота крови, Вы изначально не обозначали .
Понятно, что в те суровые эпохи мужчины были наиболее погибаемы, посему прямое мужское потомство было пресекаемо в первую очередь.

Тут, по-видимому, не сохранилось ни одного рода - кроме императорской династии Японии.
И то - до прошлого года ей грозило пресечение мужской линии. :)
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну, такой жесткий критерий, как чистота крови, Вы изначально не обозначали .

Скажите пожалуйста, любители генеалогии, какой род(фамилия) из нынесуществующих на земле древнейший?
Остались ли потомки патрициев, древнейших герцогских и княжеских родов,
потомки Рюрика по мужской линии?
Среди европейских монархов все связи с первыми варварскими королями, насколько я понимаю, прерваны?
Интересуют прямые связи по мужской линии, а не седьмая вода на киселе.
Кстати, а японская императорская династия не самая ли древняя семья на земле?






 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А, ну да.
Ну что ж, успеха Вам, Эльдар, в поисках. :)
Если что найдете - напишите на Форуме - интересно будет почитать о результтах Ваших изысканий.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Эльдар, прошу извинить меня вот зе эту ёрную фразу:
Ну что ж, успеха Вам, Эльдар, в поисках.
Она была совершенно неуместной.

Действиельно интересно, какие рода могут продолжаться до настоящего времни по мужской линии. Каролингов вроде бы нет: даже если будет доказано, что сын Карла Лотарингского стал 1-м ландграфом Тюрингии, род его, если правильно понимаю, все равно пресекся со смертью Генриха Распе.
Много Бурбонов, значит, если раскопать предком по мужской линии Капета, это будет долгое потомство.
Если правильно помню, в Англии есть рода, продолжающиеся с момента нормандского завоевания. Думаю, в Шотландии есть рода, длящиеся с первых веков средневековья.
 

Диоксин

Цензор
Где-то мне приходилось читать, что в Китае есть деревни, в которых крестьяне отслеживают свое происхождение на протяжении нескольких тысячелетий ...
 
Верх