Пражская весна 1939-го

[Val]

По-моему, смеётесь Вы. Ибо о каком разрыве с Францией можно говорить в ситуации, когда последняя всё-таки гарантировала территориальную целостность Польши?

 

[Rzay]

Вся эта "сфера влияния" в Восточной Европе была нужна им практически только как второй фронт против немцев

Не только. Это еще и объект инвестирования французских капиталов. Даже в школьных учебниках истории написано, что послевоенная реиндустриализация Франции во многом объясняется тем, что французские капиталисты, лишившись этого объекта, начали вкладываться в "родную" промышленность.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот материал по теме:

http://www.radio.cz/ru/izdanie/114214

 

[Michael]

По-моему, смеётесь Вы. Ибо о каком разрыве с Францией можно говорить в ситуации, когда последняя всё-таки гарантировала территориальную целостность Польши?

В конце марта 1939, по инициативе англичан. А между октябрем 1938 и мартом 1939 отношения между поляками и франко-англичанами были на низшей точке за всю послевоенную историю. Если "разорваны" и слишком сильный эпитет, то слово "заморожены" хорошо отражает суть. Фраза Деладье, после известий о польском ультиматуме, о том, что больше всего он хочет дожить до того момента, когда поляки получат сполна за свои действия, хорошо известна(*). Не лучше отреагировали и англичане. Польский посол в Лондоне стал чуть ли не персоной нон-грата, чиновники Форин Офиса избегали встреч с ним. А ведь тут речь даже не шла об ударе в спину во время войны с Германией, поляки только потребовали передать им немедленно то, что по мюнхенскому соглашению должны были получить после нескольких месяцев переговоров.

(*)тут мне всегда вспоминается медведь из известного анекдота: "ну, дожил, легче стало?"

 

[Michael]

Не только. Это еще и объект инвестирования французских капиталов. Даже в школьных учебниках истории написано, что послевоенная реиндустриализация Франции во многом объясняется тем, что французские капиталисты, лишившись этого объекта, начали вкладываться в "родную" промышленность.

Я не отрицаю наличие сильных экономических связей Франции (да и Англии) с Центральной Европой. Но они не были определяющими во внешней политике. Свои альянсы со всеми новообразованными государствами Франция поддерживала в основном из военно-политических соображений. Потеря инвестиций или рынков не то, чтобы не заботила ее вообще, но заботила на прядок меньше, и не была определяющей в ее действиях.

Объяснение, что англичане спохватились, только когда немцы подошли к сфере ее влияния, неверно в своей сути. Польша, например, не рассматривалась ими как своя сфера. В восточной и южной Европе они как "свою сферу" видели только Грецию. То есть да, чем дальше, тем больше она видела Германию как стратегическую угрозу, с которой надо что-то делать, но это не на примитивном уровне "вот до сих пор не моя территория, а тут уже моя".

 

[vovap]

Вообще, хочу заметить, что сама концепция "направить германскую агрессию на СССР"  очень странна. Можно подумать, что у Германия обладала какой-то абстрактной агрессией, как горячий газ, которому срочно надо найти выход, и которому все равно, куда расширяться. На самом деле это не так, Германия в основном решала очень конкретную проблему - обьединение в Рейхе населенных немцами земель. Но у СССР не было населенных немцами земель, а у Польши - были, и в большом количестве. Никуда больше направить немецкую агрессию было невозможно, не на республику Поволжья же   Когда мы говорим об агрессивности Германии, мы имеем в виду не абстрактное желание захватывать как можно больше, все равно что, а особенности тогдашнего немецкого руководства, которое было не готово идти на малейшие компромиссы и предпочитало силовые решения мирным.

Это верно только отчасти - конечно, первым приоритетом было совьрать обратно немцев в одно государство. Но вторым - жизненное пространство для них, построение своей империи. Собственно в Майн Кампф все написано.

 

[vovap]

Гитлер до последних дней считал мюнхенское соглашение своим личным поражением, и даже фатальной ошибкой, которая повлекла за собой большую, в итоге проигранную им войну.

Это кажется излишне смелым обобщением. Гитлер был замечательный актер и играл на публику приактически всегда, но в случае с Чехословакией он пратически безусловно рассчитывал на ту или иную форму соглашения с Англией и Францией если не с самой Чехословакией

 

[vovap]

На самом деле в современной историографии есть три мнения о политике умиротворения. Первое, стандартное - Чемберлен проводил политику умиротворения вплоть до захвата Чехословакии, после чего признал ее несостоятльность. Второе - что он никогда особо на нее не расчитывал, просто Англия была психлогически и материально не готова к войне. И третее - что по болшому счету он никогда от нее не отказывался, но в августе 1939 уже никого "умиротворить" было невозможно.

Ну все 3 справедливы одновременно. Вопрос был в соотношении издержек и возможностей. В случае Чехословакии издержки (по крайней мере моральный) были онраничены - о возможности представлялись малыми.
Потом издержки сильно возрасли - пересиливая лценку возможностей.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему Вы решили, что надежда "замирить" Гитлера была главным фактором в решении отменить мобилизацию и пойти на соглашение? Почему Вы отбрасываете другие мотивы? Например (как один из самых важных), желание выиграть немного времени, и получить год-полтора на подготовку к почти неизбежной войне? Желание, основанное на оценке, что их страны отстали от Германии в перевооружении? Или почему не учитываете внутриполитическую ситуацию и общественное мнение, которое (в отличие от сентября 1939) достаточно сильно было против войны?

Михаэль, Вы далее правильно пишете, что людям не дано предвидеть. Однако понимать процессы все-таки возможно. На чем могла основываться надежда на том, что Гитлер остановится в своих действиях, и уж во всяком случае, завоевав восток, не обратится на запад?

Про внутриполитическую ситуацию и общественное мнение, честно говоря, и не знал.

Кстати, Даладье наивным уж точно не был, в Мюнхен его затащили чуть ли не силком. Иллюзий у него точно не было, его реплика "идиоты" в ответ на известие о восторженной толпе, встречающей его по возвращению из Мюнхена, хорошо известна.

Значит, Даладье исторически заслуживает несравненно большего уважения, чем Чемберлен.

И еще, общее замечание:
Людям не дано предвидеть будущее. Очевидность вещей для нас основана на твердом знании, как развивались события дальше и как в дальнейшм поступали те или иные лица. Оценивая для себя, насколько очевидны были намерения Гителра в 1938 г, мы не можем вычеркнуть наше знание того, как он действовал в 1939-45. Мы знаем это, и оно влияет на нашу оценку. Но люди, принимающие решения в 1938, событий 39-45 не знали и не могли знать.

Несколько наивное замечание: а почему не принималась во внимание традиционная германская агрессивность?

Что Вы имеете в виду под целенаправленной сдачей? Целенаправленный, согласно толковому словарю, имеющий чётко поставленную цель. Что же Вы имеете в виду - что сдача Чехословакии была четкой целью? Или ей пожертвовали ради достижения какой-то другой цели? Если первое - то это не только не устоявшееся, а в принципе отсутствуещее мннение. Если второе - то зависит от цели.

Понятно, что наши знания о последующих события, ставших следствием сдачи Чехословакии, мешают нам объективно оценивать взгляды тогдашних политиков - это Вы справедливо отметили. Но сдача Судет очевидно ведет к дальнейшему поглощению Чехословакии.

Ну, так уж и боялись.... Не больше, чем сама Советская Россия боялась союза с ними.
Не хотели - да (в основном английское руководство), считали, что справятся сами - да, но предпочитали войну договору с Союзом?

Правильно ил понимаю, что вплоть до 1939-го года Великобритания и Франция сильно переоценивали свои силы и возможности?

 

[Aurelius Sulpicius]

Гитлер до последних дней считал мюнхенское соглашение своим личным поражением, и даже фатальной ошибкой, которая повлекла за собой большую, в итоге проигранную им войну.

То есть Гитлер уже тогда, в 1938-м году, считал самыми правильными только силовые решения - захват интересующих Германию территорий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Польша - такой же английский "клиент", как Чехословакия, Австрия или Румыния. Просто созрело множество условий, которых не было ни в 1936, ни в 1938.

А разве в 20-е и 30-е годы Франция не стала главным ориентиром для большинства центральноевропейских государств (Чехословакии и Югославии)?

 

[Val]

В конце марта 1939, по инициативе англичан. А между октябрем 1938 и мартом 1939 отношения между поляками и франко-англичанами были на низшей точке за всю послевоенную историю. Если "разорваны" и слишком сильный эпитет, то слово "заморожены" хорошо отражает суть. Фраза Деладье, после известий о польском ультиматуме, о том, что больше всего он хочет дожить до того момента, когда поляки получат сполна за свои действия, хорошо известна(*). Не лучше отреагировали и англичане. Польский посол в Лондоне стал чуть ли не персоной нон-грата, чиновники Форин Офиса избегали встреч с ним. А ведь тут речь даже не шла об ударе в спину во время войны с Германией, поляки только потребовали передать им немедленно то, что по мюнхенскому соглашению должны были получить после нескольких месяцев переговоров.

(*)тут мне всегда вспоминается медведь из известного анекдота: "ну, дожил, легче стало?"

Замечательно. Итак, о чём свидетельствует этот пример? О том, что:
1. Польша пошла в отношении Чехословакии на меры, которые заведомо не могли не встретить неодобрения Франции. Тем не менеее, повторяю, Польша это сделала, ибо считала выгоды от даного предприятия перевешивающими издержки.
2. Несмотря на временное охлаждение с францией, отношения были восстановлены.
Тогда почему Вы утверждаете, что Польша никогда, ни за что на свете не стала бы воевать с Чехословакией?

 

[Rzay]

А разве в 20-е и 30-е годы Франция не стала главным ориентиром для большинства центральноевропейских государств (Чехословакии и Югославии)?

Михаель это и имеет в виду.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но, если правильно понимаю Михаэля, он пишет о том, что и Великобритания имела в тех же государствах сильнео влияние.

 

[Val]

Великобритания имела в тех же государствах сильнео влияние.

Великобритания была крупнейшей мировой империей в это время.

 

[Aurelius Sulpicius]

Великобритания была крупнейшей мировой империей в это время.

Ну и что? Если правильно понимаю, кроме Югославии другие государства региона вообще не имели существенного флота (разве что Польша).

 

[Val]

А при чём тут флот? Англия была сильной, а, следовательно - влиятельной.

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве Франция не была в представлении центральноевропейских государств как минимум такой же сильной, как Великобритания?

 

[Val]

Франция была сильной державой, но всё же не столь значительной, как Британия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда почему Чехословакия, Польша, Румыния, Югославия изначально ориентировались на Францию?