S
Sextus Pompey
Guest
Ничто не ново под луной...
А у Сапрыкина - это где?
А у Сапрыкина - это где?
S
Sextus Pompey
Guest
И еще.
В числе легатов посольства наряду с Аквилием и Мальтином, Аппиан и Юстин называют некоего Манцина (см. RE 61 и Броугтона 89 г.).
Интересно, что в 107 г. закон о предоставлении командования против Югурты предложил народный трибун Т.Манлий Манцин.
Слишком много марианцев в посольстве получается...
В числе легатов посольства наряду с Аквилием и Мальтином, Аппиан и Юстин называют некоего Манцина (см. RE 61 и Броугтона 89 г.).
Интересно, что в 107 г. закон о предоставлении командования против Югурты предложил народный трибун Т.Манлий Манцин.
Слишком много марианцев в посольстве получается...
В "Понтийском царстве", вестимо. Впрочем, может быть, еще где-то вовсе в третьем месте, сорри, правда не помню.
Я бы тут помедитировал над словами
"победа в сражении/осаде"
"победа в кампании"
"победа в войне"
ну и вспомнил известную мысль Нгуен Зиапа про правильную тактику и стратегию.
Скорее всего по опыту столкновения с Митридатом Суллы в 9? римляне его военные силы (даже не численность, а быстроту и слаженность армии, видимо) сильно недооценивали. И война с ним представлялась им в виде чего-то вроде войны с Югуртой - т.е. ну разбить-то разобьем (вообще в этот период римляне воюют больше по принципу "Добрыня, обсыпь его мелом"), а потом ведь осаждать города и ловить по горам царя (который как неуловимый Джо себя уже достаточно проявил в юности) придется. Тут-то и понадобится главный специалист по побежданию неуловимых царей.
Aelia
Virgo Maxima
Ну и получится в итоге, что Аквилий явился зачинщиком войны, абсолютно ненужной сенату, и даже это дело, начатое противозаконно и вопреки интересам государства, не смог довести до победного завершения (что было бы единственным возможным оправданием). Даже если бы сенат от безвыходности решил направить ему на помощь специалиста Мария - все равно перспективы самого Аквилия были бы довольно печальны. Какой ему интерес в этом участвовать?
Отчего печальны? Продолжая аналогию, напомню Метелла - если его перспективы и были печальны после победы над Югуртой, то, думаю, Аквилий такую печаль смог бы вынести.
И вообще он посол, и после первой же победы может уехать в Рим с докладом, что царь дипломатии не внял и надо его проучить. Как только в Рим пойдет военная добыча - война станет популярной в народе, ну а там с сенатом (который, злодей эдакий, не хотел войну начинать, войск нашим доблестным полководцам не дает и вообше вредит как может) можно (марианцам) поговорить по-другому.
Aelia
Virgo Maxima
Так не Метелл же развязал Югуртинскую войну. Там была совершенно другая ситуация, там вообще не было человека, на которого можно было бы возложить ответственность за начало войны (кроме самого Югурты).
Долгие и затянутые войны, связанные с погонями за неуловимыми царями, были в Риме не слишком популярны. Как только выяснилось бы, что маленькой победоносной войны не вышло - в Риме тут же вспомнили бы, кто придумал ее развязать. Без ведома и вопреки воле сената.
И я не думаю, что Аквилий мог бы уехать в Рим после первой победы. Он мог бы уехать по окончании переговоров, дабы доложить об их результате. Но уж если он взялся командовать войском - а он взялся - то должен был продолжать военные действия.
А что терял Аквилий в результате войны и учавствуя в ней? Выиграй он битву, тогда он смог бы продолжать войну далее. Проиграй - всегда смог бы вернуться в Рим (как вы правильно заметили, он не расчитывал на то, что его постигло) и оправдаться в народном собрании, где заправляли марианцы. Ведь война была абсолютно не нужна сенату, только сенату. А народ скорее всего действительно предоставил бы командование Марию.
Насколько я помню, Марию тоже понадобилась не одна компания, чтобы захватить Югурту, но на его популярности это никак не сказалось.
А если подумать, то все предыдущие войны были спровоцированы именно сенатом. Ведь это сенат допустил избиение римских граждан и союзников в Цирте Югуртой. Это сенатские полководцы бездарно проиграли при Араузионе. Это сенат довел до Союзнической войны. Все эти войны были ой-как тяжелы для Рима, кроме пожалуй Югуртинской, где больше пострадал престиж Рима, а не его мощь. А война на далеком Востоке, пусть и спровоцированная марианской партией, обещала быть не слишком тяжелой. Никто ведь не думал, что все обернется бойней римлян...
Тем более, насколько я понимаю, Мария поддерживали всадники, которым война на Востоке была выгодна.
Aelia
Virgo Maxima
Далее - это куда? Предполагается, что Марий (а вслед за ним, видимо, и Аквилий) рассчитывали на то, что война будет длительной и вялотекущей. И в какой-то момент туда необходимо будет направить Мария как квалифицированного специалиста. Так вот, этот момент настанет тогда, когда сенат решит, что действующие полководцы не справляются с задачей. Выступать в роли "не справившегося" придется Аквилию. Все это было бы для него еще не так плохо, если бы он не выступал в роли зачинщика этой войны.
Я так думаю, что оправдываться ему пришлось бы в суде - и, скорее всего, у него действительно были хорошие шансы на оправдание, учитывая состав коллегий. Однако его авторитет все равно пострадал бы довольно прилично, и совершенно неясно, что он на этом выиграл бы. Вы считаете, что Аквилий был способен на такое самопожертвование? Мне это кажется не очень правдоподобным.
А Вы представьте себе, что было бы с Марием, если бы он в конечном итоге так и не закончил бы эту войну. Если бы его отозвали и заменили на кого-то другого, кто победил бы. Учитывая, что Марий добивался этого командования, сжигая за собой все мосты, - думаю, ему плохо пришлось бы...
Не поняла, а что Вы этим хотите доказать? Та часть обсуждаемой версии, которая касается лично Мария и его мотивации, мне как раз кажется вполне правоподобной и особых вопросов не вызывает. Мне не ясна роль Аквилия.
Аквилий вполне мог продолжать войну до прибытия Мария. Я не думаю, что между ними были настолько нежные отношения, что Аквилий упустил бы возможность действовать пока Марий отсутствует.
А насчет подмоченной репутации - так в жизни есть много других мотивировок, например деньги.
А роль Аквилия сейчас определить невозможно, так как все предположения так и останутся предположениями, хотя построения Sextus Pompey выглядят вполне логично и обоснованно, так что я с ними согласен
А насчет подмоченной репутации - так в жизни есть много других мотивировок, например деньги.
Я просто хотел сказать, что сенатское одобрение на ведение этой войны было совершенно необязательно при сложившейся в Риме обстановке.
А роль Аквилия сейчас определить невозможно, так как все предположения так и останутся предположениями, хотя построения Sextus Pompey выглядят вполне логично и обоснованно, так что я с ними согласен
Aelia
Virgo Maxima
Т.е., Аквилий договорился с Марием о том, что он, Аквилий, ввязывается в войну, некоторое время ее ведет, захватывает себе большую добычу (добыча действительно обещала быть значительной), после чего уступает место Марию, а Марий взамен прикрывает Аквилия от возможных обвинений в превышении полномочий и/или некомпетентности при ведении войны. В итоге Аквилий очень недурно нажился бы, но его публичная карьера, скорее всего, была бы закончена.
Что ж, вот эта версия уже выглядит гораздо правдоподобнее. Не исключено, что Аквилий согласился бы на такую сделку.
Да это понятно. Тем более, что после того, как войну уже спровоцировали, она идет независимо от воли ее инициаторов. Речь шла о том, что провоцировать войну без согласия сената было довольно рискованно.
Cleofide
Перегрин
Коллеги, извините, что вмешиваюсь, но почему-то до сих пор в потоке не прозвучал довод, очень значимый для любого тогдашнего римлянина, тем более такого вояки, как Аквилий: для него это была последняя возможность - да, чрезвычайно рискованная - попытаться выиграть войну в одиночку и в результате стать триумфатором. Судя по всему, что известно об Аквилии, не такой он был человек, чтобы бескорыстно уступать кому-либо такую честь (это вообще не в характере ваших любимых римлян), даже Марию. В конце концов, чем мог Марий его соблазнить или шантажировать? В той ситуации, похоже, ничем. Для того, чтобы добровольно сыграть роль "посадной утки", надо было быть либо полным бессребренником (а Аквилий уж явно не таков!), либо откровенно слабой фигурой - а он себя такой фигурой не ощущал и не признавал, скорее напротив, судя по тому, как он вел себя с Пелопидом.
S
Sextus Pompey
Guest
Имя Аквилия уже находилось на триумфальных фастах - он получил овацию за подавление сицилийских рабов.
Что касается репутации - куда уж дальше мочить - вспомните, чем закончился суд над ним в начале 90-х...
Думаю, консуляр и триумфатор Аквилий решил просто подзаработать на старости лет.
И, кстати, какие мнения по поводу второго марианца в посольстве?
Что касается репутации - куда уж дальше мочить - вспомните, чем закончился суд над ним в начале 90-х...
Думаю, консуляр и триумфатор Аквилий решил просто подзаработать на старости лет.
Не обязательно - он мог получить деньги от Мария.
И, кстати, какие мнения по поводу второго марианца в посольстве?
Cleofide
Перегрин
Но, согласитесь, между овацией за усмирение взбунтовавшихся рабов и триумфом за (гипотетическую) победу над царем разница была очень даже немалой. И, как мне кажется, фактор непомерных личных амбиций Аквилия в этой истории никак нельзя сбрасывать со счетов.
Cleofide
Перегрин
Но и в этом случае я не думаю, что Марий мог предложить Аквилию больше, чем тот надеялся в случае победы "выкачать" из Азии и особенно из Понта. Если Никомед и Ариобарзан были в долгах как в шелках, то Митридат был фантастически богат, и Аквилий знал об этом ничуть не хуже, чем Марий.
S
Sextus Pompey
Guest
Аквилий наверняка рассчитывал стать легатом при Марии.
Aemilia
Flaminica
Я почитала предыдущую дискуссию и так и не смогла понять, ну зачем Аквилий спровоцировал эту войну? Прошу прощения за повтор вопроса, просто я подумала, может за это время появились какие-то еще версии 
И еще один вопрос...почему Митридат медлил и все-таки старался с римлянами не схлестываться? Он не видел насколько велики его шансы? Или это все еще оставался страх перед Римом?
И еще один вопрос...почему Митридат медлил и все-таки старался с римлянами не схлестываться? Он не видел насколько велики его шансы? Или это все еще оставался страх перед Римом?
S
Sextus Pompey
Guest
Марию нужна была новая большая война - в мирное время он был никому не нужен. А быть не нужным Марий не мог.