Marcus
Военный трибун
Я имел ввиду именно неуважительное выражение в адрес Лабиена и Помпея. Именно этого ни где нет.
На вторую часть, с Вашего позволения, я попытаюсь ответить завтра.
Причина римской революции
- Автор темы Rufina
- Дата начала
На вторую часть, с Вашего позволения, я попытаюсь ответить завтра.
Marcus
Военный трибун
"Что ж он так отзывается в своих Записках о Гражданской войне о Лабиэне, которому, по мнению Нуруллаева, он обязан всем и в том числе своей жизнью? О Помпее, который умер ради него. Кто его заставлял так писать? "
Просто думаю, что особых оснований для того, чтобы говорить "так отзывается " нет. Так как отзывается автор Записок вполне даже уважительно.
Marcus
Военный трибун
В книге выдвигается версия, что источником этих денег был Египет, царя которого Авлета за большие деньги и векселя воосстановил на троне Габиний. Достоверно известно, что Марк Антоний сразу же после приведения Авлета на трон прямиком направился из Александрии в Галлию к Цезарю, не заезжая в Рим. Кроме того, о том, что долговые расписки Авлета высплыли в у Цезаря в Галлии также упоминается у Цицерона.Посчитаем деньги Цезаря?
Suet. Caes., 26 На средства от военной добычи он начал строить форум: одна земля под ним стоила больше ста миллионов.
Сто миллионов сестерциев - это 3500 талантов.
Winner take it all. Только быть властелиом Рима (когда справлялись триумфы) и властелином Галлии (в 50 г.), как говорят в Одессе, две большие разницы.
Marcus
Военный трибун
Для сената, к, полагаю, сожалению Помпея и Цезаря - нет. Сенат и Крассу то не выдал прямого мандата на войну с Парфией. Поход Красса воспринимался как его частная война... ЧТо же до вторжения парфян в римские провинции, то сенат откроенно не доверял донесениям Кассия об этом (наверное небезосновательно). Цицерона же против его же желания отправили в Киликию "воевать" с парфянами потому, что если Кассию сенат не доверял, то не доверять Цицерону мало кто додумался бы. Так несколько месяцев же в сенате обсуждался вопрос о назначении Цицерону триумфа (Катон, кстати, тогда неуклюже пытался Цицерона отговорить его от претензии на триумфр). А назначение Цицерону триумфа автоматически подразумевало, что Рим находится в состоянии войны с Парфией. Не с тенями же, по идее постановления, он сражался... Хотя о том, как Цицерон воевал с парфянами красноречиво говорит то, что о "сражениях" своего войска он узнавал не из докладов своих легатов, а из писем об этих "сражениях" местных царьков. Сам Цицерон, по моему так ни одного парфянина так в лицо и не увидел. Точно также Бибул, всю свою кампанию против парфян провел взыперти, чуть ли совсем не покидая своей палатки.
Aelia
Virgo Maxima
Я полагаю, что если бы Помпей оказал Цезарю поддержку, а Цезарь привел в Рим своих ветеранов, то принятие законопроекта было бы обеспечено. Я не знаю, каким образом оптиматы могли бы его провалить.
Aelia
Virgo Maxima
Если не ошибаюсь, в то время, когда Антоний ехал к Цезарю, Помпей тоже находился не в Риме.
Да как бы то ни было, раз уж у Цезаря так остро стояла проблема ветеранов - надо было отложить полученные деньги для этой цели, вместо того, чтобы форумы строить.
Aelia
Virgo Maxima
...что не помешало Крассу эту войну все-таки предпринять. Ну, если уж Помпей и Цезарь до такой степени нуждались в деньгах - может быть, ради их получения лучше было развязать несанкционированную войну с парфянами, чем гражданскую?
Впрочем, после Красса на Востоке кое-что поменялось. Если Красс полез в Парфию вообще без всякого благовидного предлога, то после его поражения этих предлогов было в избытке, и Секст их перечислил. В конечном счете и Кассию поверили, и Бибулу молебствия объявили, и Цицерон собирался триумф праздновать...
Вполне военная была обстановка.
Aemilia
Flaminica
Нет, я так написала не просто так. Основания есть. Я же говорила, уважать можно даже врага. Но Лабиен выглядит жестоким до безобразия, еще и, скажем так, несколько преукрашивающим действительность Помпею и сенату.
Помпей выглядит как виновник этой войны, как человек, который ради того, чтоб не терпеть рядом с собой соперника пошел на гражданскую войну, который не желал идти на переговоры, который легко поддавался на уговоры и слухи, предателем.
Очень красивый образ создал Цезарь людям ради него и государства пожертвовавшим собой?
Нереальная ситуация, я не знаю кто и как смог бы противостоять объединившимся Цезарю и Помпею. Я не виже силы, которая могла бы этот закон провалить.
Если бы Цезарь и Помпей объединились они бы стали именно что властелинами Рима.
Если Цезарь и Помпей умудрились развязать гражданскую войну на своих землях, разоряя их, не проще было организовать войну с парфянами, разоряя их? Тем более Парфия была гораздо богаче несчастной Италии. А я думаю, что и для сената оснований было достаточно. Парфия на Каррах не остановилась. И поражение в войне римляне воспринимали очень серьезно, как бы то ни было, Красс сражалмя под знаменами Рима, а значит, проигравшим Парфии был Рим. Не лично Красс, а Рим. Рим, державшийся на военной силе не мог позволить себе роскоши прощать такие вещи.
S
Sextus Pompey
Guest
КНИГА может выдвигать любые версии, но источники денег Цезаря с консульства (а то и ранее) до начала гражданской войны считают очень подробно. И если я вижу, что Цезарь в виде взяток и на прославляющее его строительство выделил 7 тысяч талантов, то Вы с Наруллаеым меня никогда не убедите, что Цезарь был бедным как мышь и не мог обеспечить своих содат (при нормальном раскладе - без гражданской войны) землей...
В Риме было принято, что трофеи одной войны проносятся в триумфе отдельно от трофеев другой войны. Триумф - это религиозное мероприятие, где обманывать бога - нехорошо...
S
Sextus Pompey
Guest
Написал очень много, но потом посмотрел на ответ Элии...
Она все сказала:
после Красса на Востоке кое-что поменялось. Если Красс полез в Парфию вообще без всякого благовидного предлога, то после его поражения этих предлогов было в избытке, и Секст их перечислил. В конечном счете и Кассию поверили, и Бибулу молебствия объявили, и Цицерон собирался триумф праздновать...
Вполне военная была обстановка.
Marcus
Военный трибун
"Книгу автора не читал, но осуждаю. Но вот есть еще решение пленума Светониевского обкома, принятое в русле заветов Ильича и програмных установок Партии, которое я полностью одобряю!" (Шуткка
)Траты Цезаря в 3,5 тыс талантов на покупку земли под строительство форума в книге не ставится под сомнение. Там просто делается вывод, что Галлия (тем более разоренная войной) была не способна дать ему такие деньги, а они как известно "не пахнут" и были из другого источника, чем Галлия.
Автор пытается опровергнуть устоявшееся в историографии мнение о богатстве Галлии, которое стало одной из заманчивых целей Цезаря .
В «Записках» Цезаря о галльской войне редко сообщаетня о военной добыче, причем речь, как правило, идет о пленных, продаваемых в рабство и скоте , тогда как о деньгах либо золотых и серебряных украшениях вообще ни разу не упоминается. Другие источники говорят лишь о большом числе пленных . Известно, что в Риме стоимость раба была прямо пропорциональна его способностям и знаниям. Например, обладающий познаниями в философии, литературе и других науках либо умеющий готовить изысканные блюда раб ценился в разы больше обладающего только хорошими физическими данными. Наличие указанных способностей предполагает определенную развитость культуры, носителем которой является раб. Однако нет данных, которые свидетельствовали о том, что рабы, поставляемые из Галлии, оценивались бы по более высокой цене, чем обычные рабы, используемые для тяжелого физического труда . Отсутствуют также материальные данные, которые могли бы, как в случае с Древними Египтом, Грецией и Римом, свидетельствовать о богатстве галлов на тот период своего развития. Все это свидетельствует об относительно слабом экономическом развитии Галлии, где преобладало в основном натуральное хозяйство.
Следует, однако, отметить, что мнение о Галлии как об источнике богатой военной добычи получило распространенние в Риме в течение первых четырех лет военной кампании Цезаря. Это иллюзорное представление основывалось исключительно на щедрых тратах самого Цезаря. Значительную сумму денег на подкуп сенаторов он потратил в 56 г., когда ему было необходимо добиться продления своих проконсульских полномочий, а также выделения средств из казны на содержание его армии. По поводу последнего Плутарх, кстати, заме-чает: «Это последнее условие казалось весьма странным всем здравомыслящим людям. Ибо как раз те лица, которые получили от Цезаря столько денег, пред-лагали сенату или, скорее, принуждали его, вопреки его желанию, выдать Цезарю деньги, как будто бы он не имел их» . В 54 г. Цезарь инициировал реконструкцию форума и за одну только землю для расширения постройки заплатил 100 млн. сестерциев (более 3,5 тыс. талантов). Столь значительная трата привела к тому, что в Риме утвердилось мнение, что походы Цезаря откроют доступ к несметным богатствам. Среди тех, кто разделял подобное мнение, был и Цицерон, который, со времени возвращения в 57 г. из изгнания так и не смог выправить свое финансовое положение. В начале 54 г., когда стало известно о подготовке римских войск к повторной высадке на Британию, он обратился к Цезарю с просьбой принять к себе на службу своего брата Квинта, рассчиты-вая, что тот сможет таким образом обогатиться. Хотя Цезарь прекрасно пони-мал, что в основе желания Квинта Цицерона поступить к нему на службу лежат меркантильные интересы и уведомил того, что не стоит рассчитывать на обогащение, Марк Цицерон воспринял это предупреждение как шутку . Кроме того, Цицерон обратился к Цезарю с просьбой принять на службу некоего Гая Требация Тесту. Однако уже к лету 54 г. и Квинту Цицерону, и Требацию стало ясно, что поправить свое материальное положение в Галлии и Британии не удастся. В июне Цицерон получил от брата лаконичное письмо, в котором тот просил его ответить «ничего не скрывая, ни в чем не притворяясь, ни в чем […] не потворствуя, искренно по-братски, – [следует ли Квинту продолжать быть легатом Цезаря в надежде на обогащение или вернуться обратно] – чтобы выйти из затруднительного положения» . В последующих письмах Квинт Цицерон жалуется на отсутствие материальных выгод от участия в галльской кампании . Аналогичным образом жалуется Цицерону и Требаций . Раздосадованный поведением последнего Цицерон как-то даже напишет ему: «…твои письма, написанные в первые месяцы, чрезвычайно волновали меня: иногда (не в обиду тебе будь сказано) ты казался мне, легкомысленным с твоей тоской по Риму и городской жизни, иногда ленивым, иногда робеющим перед трудностями воен-ной службы, а часто даже, хотя это совершенно чуждо тебе, несколько бес-стыдным. Словно ты привез императору [Цезарю] не рекомендательное пись-мо, а долговую расписку – так ты торопился, взяв деньги, возвратиться до-мой» .
Результаты галльской войны, особенно по сравнению с итогами войны Помпея на Востоке, также позволяют утверждать об экономической отсталости Галлии. Известно, что Помпей не использовал государственные средства на содержание своего войска в Азии, тогда как уже в 56 г. специальным законом содержание римских частей в Галлии было возложено на государство. Когда в 50 г. (год фактического завершения галльской кампании) Цезаря обязали вернуть два легиона для отправки в Сирию, он смог выплатить награду всего лишь одному легиону на сумму 1 млн. драхм, т.е. по 250 драхм на каждого солдата , тогда как Помпей по завершении войны в Азии в 63 г. выплатил каждому рядовому воину по 1500 драхм, а в общей сложности наградные выплаты азиатским ветеранам составили 96 млн. драхм . Кроме того, по возвращении из Азии в Рим Помпей в 61 г. внес в государственную казну 120 млн. драхм и выплатил каждому ветерану еще по 6 тысяч сетстерций (более 1300 драхм) . Цезарь же, вступив в Рим в 49 г., силой захватил государственную казну , за счет которой и выплатил своим ветеранам по 2000 сестерциев (ок. 434 драхм) .
С точки зрения военной добычи Галлия для Рима представляла не инте-рес, но угрозу, что, собственно, подтверждается предшествующей историей их взаимоотношений. Галлы проявляли бóльший интерес к римлянам, нежели наоборот. В 390 г. они вторглись в Италию и захватили Рим. Население города укрылось на Капитолии и откупилось от захватчиков за тысячу фунтов золо-та . После удаления галлов Рим был обнесен стеной. В IV в. римлянам еще дважды пришлось отражать вторжение галлов (360 и 346/345 гг.). После этого галлы уже не осмеливались самостоятельно вступать в войну с римлянами. Для последних же завоевание отсталой Галлии не представляло экономического интереса , тем более, когда у Рима имелись соперники побогаче – Карфаген, Греция, Македония. Постепенно изменился характер угроз, исходивших из Галлии. Во время Второй Пунической войны галлы позволили Ганнибалу для вторжения в Италию беспрепятственно пройти по своим землям и именно эти земли в 118 г. стали первой римской провинцией в Галлии – Нарбонской Галлией . Более того, к добравшемуся, после перехода из Испании через Альпы, до Италии двадцатишеститысячному войску Ганнибала присоединось восемь-десят тысяч галльской пехоты и десять тысяч конницы . В конце II в. до н.э., когда римляне сосредоточили все свои силы на тяжелой войне в Африке с нумидийским царем Югуртой, кимвры, беспрепятственно пройдя через Галлию, вторглись в Италию и Гаю Марию с большим трудом удалось отразить это нашествие.
Саллюстий характеризует отношение к Галлии следующим образом: «и тогда [во время нашествия кимвров], и в наши дни римляне считали, что весь мир склоняется перед их доблестью, с галлами же они сражаются за свое существование, а не ради славы» . В аналогичном духе высказывался и Цицерон: «не было никого, кто бы не желал, чтобы народы эти были сломлены и покоре-ны. Уже с начала существования нашей державы не было никого, кто бы, размышляя здраво об интересах нашего государства, не считал, что наша держава более всего должна бояться Галлии» . В начале 59 г. умер Квинт Метелл Целер, наместник римской Галлии, ситуация на границах с которой предвещала Риму опасные последствия.
App. II. 26; Plut. Caes. 29. Оба источника сообщают, что взятка составила 1500 талантов, однако нам она представляется завышенной в десятки раз, так как в это время Цезарь испыты-вал серьезные финансовые проблемы и фактически получал финансирование от Помпея, о чем свидетельствует следующий отрывок письма Цицерона: «Но послушай! неужели вы уже вырвали у Цезаря пятьдесят аттических талантов через Герода? Этим, слыхал я, вы сильно рассердили Помпея, ибо он полагает, что вы съели его деньги и что Цезарь проявит большее усердие при постройке храма в Роще. Я узнал об этом от Публия Ведия, большого бездельни-ка, но тем не менее близкого друга Помпея» Cic. Att. VI. 1. 25. Титу Помпонию Аттику, в Эпир. Лаодикея, 24 февраля 50 г.
История "подкупа" Павла также сомнительна потому, что такие вещи обычно не афишируют, но если об этом начинают судачить на угах каждого римского дома, то скорее всего это является "прикрытием", чтобы как-то объяснить то, что Павел, когда никто от него этого не ожидал, вдруг начал подозрительно неожиданно поддерживать.
Marcus
Военный трибун
Мне кажется Вы не ответили на конкретно поставленный вопрос "В случае, не будь гражданской войны, если выдвинутый Цезарем для своих ветеранов аграрный законопроект провалился, Цезарь прибегнул бы к силу оружия или бы пошел на попятную в этом вопросе?"
Очевидно, что Вы полагаете, что объединившись Помпей с Цезарем при их силе в 19 легионов в этом взяли бы Рим, как говорится, на Понт.
Если бы состоялось голосование в народном собрании и аграрный законопроект прокатили, все-таки началось бы кровопролитие или нет? Ответьте, пожалуста, просто: Да или Нет.
Aemilia
Flaminica
Марк, а Вы тоже не ответили на один вопрос. Кто мог противостоять объединившимся Цезарю и Помпею? Вы задаете вопрос, похожий на такой "Как Вы думаете, если бы Цезарь умел летать, о долетел бы до Галлии за 5 дней или за 10?" Вот поэтому я и не ответила на этот вопрос прямо.
Они взяли бы Рим не на понт, а реальной силой. Привели бы легионеров и законопроект бы прошел бы просто великолепно, без каких-либо помех.
Если Вы все-таки настаиваете на ответе на этот вопрос, который я считаю все-таки из области фантастики, то нет. Не пошел бы на гражданскую войну и не пошел бы на попятную в этом вопросе.
Aemilia
Flaminica
И продолжая эту мысль, все истории о подкупах, ставшие известными, это ложь, прикрывающая что-то иное, так?
Марк, это не аргумент, Вы отвергаете прямое свидетельство источника, просто потому, что это не соответствует Вашему представлению о происходившем там. Никаких других оснований отвергать этот факт нет.
Aemilia
Flaminica
Я читала книгу. И Секст совершенно прав. Есть источники, а есть книги. Книга источником не является. Толковать можно что угодно и как угодно, но есть известные факты, и опровергать их просто потому что это кажется неправдоподобным, это не метод.
Марк, Вы сами везде пишете, что считаете Цезаря очень умным человеком, так почему в вопросе о деньгах, Вы считаете, что он стал бы действовать так глупо?
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, Вы подменяете предмет спора. Дискуссия идет не о богатстве или бедности Галлии, а о богатстве или бедности Цезаря. И тот же самый Наруллаев признает громадные траты Цезаря.
По-моему, чтобы достать деньги из тумбочки, нужно, чтобы они там были...
Marcus
Военный трибун
Не думаю, что сравнение корректное. Я признаю, что тогда воздухоплавание было не надолжном уровне (А вообще-то на воздушном шаре, помоему можно долететь за три дня). Но если Вам угодно выстраивать из моих вопросов аналогии, то пожалуйста. "Если бы Цезарь не умел бы плавать он бы смог в Александрийской гавани не утонуть и доплыть до корабря?" На такой вопрос Вы тоже не решились бы ответить прямо?
По поводу темы возможности открытого объединения Помпея с Цезарем я пока возьму паузу...