Причина римской революции

[Marcus]

Был ли интерес у мелкого землевладельца из Пицена до дел республики? Дала ли эта республика ему землю? Поделилась ли пунийской или азиатской добычей?
Нет! Напротив, его забирали в армию, а земли его отнимал богатый сосед (если утрированно - из тех самых нескольких десятков семейств). Политиков, которые хотели дать ему землю, эти семейства убивали...
За что же он должен был отвечать? За интересы откупщиков в Азии? За рудники для сенаторов в Испании? За политические амбиции консулов в Африке и Галлии?
Как только мелкий землевладелец понял, что римская республика - это акционерное общество закрытого типа, в которое его никогда не примут, но ради которого от него потребуют жизнь и имущество, республика была обречена...

Так это можно было понять уже в IV, III в. до н.э. Неужели так долго раскачивались. И потом. Воевало же и умирало в гражданских войнах уйму народа в том числе мелких землевладельцев и пацифизмом там что-то не пахло по моему?

 

[Aemilia]

А почему они погибли? Оказались неспособны защитить свои иделы? Точнее не даже свои, а доставшиеся им от предков? Были такими ущербными или неспособными? Или же придерживались каких=то принципов в борьбе, которые не преступили бы ни при каких обстоятельствах? Но ведь Цезаря убивали из-за угла? Где тут идеалы "Доблести, Справедливости, Почитания богов"?..

Мне кажется, что тут комплекс причин. Прав Пульхр, элита замкнулась. Не было притока новой крови. В итоге они так все замкнулись в себе и пугались всего нового, что стали тормозить развитие. Не хотели видеть назревавших проблем и уж тем более их решать. Из-за страха малейших изменений в них появилась эта упертость из-за которой они начинали видеть проблему только после того как она била их сильно по голове. И не один раз. Эти люди были воспитаны на неких идеалах, оставшихся еще со времен царей, что единоличная власть это плохо. Это был для них непогрешимый закон, они не умели иначе. И из-за страха вот этой единоличной власти они не умели видеть реальной ситуации. Плюс ко всему общее состояние общества, взятки, грабеж провинций, полное безобразие. И чем дальше, тем хуже становилось. Мне кажется, что в какой-то момент сенат уже просто допустил развитие такого вороха проблем, что не мог с ними справиться даже когда захотел. А что касается принципов, то пример Катона Утического показывает что нет тех принципов, которые бы они не нарушили для борьбы с тем, кого считали опасным для своего строя.
А еще, на мой взгляд, основная проблема оптиматов была в том, что они не хотели видеть никого кроме себя и собственных интересов. И не слушали ни италийцев, ни плебс, ни жителей провинций. А другие слушали. Выбор этих категорий населения очевиден. Кто станет связываться с властью, которой плевать и на тебя и на твои интересы?

 

[Sextus Pompey]

Но и в периоде Республики есть времена, которые можно хоть навыставку управленческих достижений везти. Коррупции было совсем мало, все решалось бесконфликтно и т.д. С другой стороны, ведь Август это не вся истори Римской империи. Были ведь (первое что приходит на ум) Калигула, Нерон. Во времена республики то, что творили они даже вообразить было невозможно. От чего тогда устали? Захотелось экстрима?

Мы в данной ветке говорим о причинах римской революции.
Так вот, во времена, когда консулы и диктаторы проявляли чудеса управленческих достижений, революция и не намечалась. Хотя бы потому. что в эти времена открытость элиты была больше, наследственность высших должностей - меньше. Какой-нибудь Метелл получал на консульство потому, что убил пунийского слона и вообще был крутым военным, а не потому, что принадлежал к семье, родственники которой составляли половину сената ("Если твоя мать родит еще раз, она родит осла!").
К концу II века до н.э. ситуация изменилась. Консульства и командования стали, фактически, наследственными, что не замедлило сказаться на уровне управления и командования. Правительство перестало влиять на внутреннюю политику, полностью отдавшись принципу "Держать и не пущать!" Вспомните, когда в последний раз Рим выводил колонии до гракханского кризиса? А в военной сфере, "потомки полководцев" начали терпеть одно за другим поражения (Карбон, Силан, Цепион... пусть простит меня тот, кого я забыл). Основной задачей нобилей стало получить "наследственную" магистратуру и, отправившись в провинцию, выжать из нее все соки, чтобы хватило денег отбить расходы на соискание и оставить наследство для подобного соискания сыновьям. Вряд ли они думали об интересах римской республики... О Долге... О Чести... О Доблести...
Именно от этого правительства римляне и отвернулись в середине I века до н.э. в пользу цезарей. Потому что цезари могли дать им спокойствие и стабильность, которые не давала им республика аристократов.
Что касается Калигули и Нерона... То их безумства абсолютно не затрагивали 99 % римского народа. Напротив, народ жил в спокойствие и богател, получая проценты от всех трат правительства на стройки и празднества. Худо было аристократии, но вряд ли мелкие землевладельцы плохо спали оттого, что в Риме очередной Цезарь снес голову очередному Пизону... Разве мы сильно запереживаем оттого, что президент посадит парочку олигархов?

 

[Aemilia]

Так это можно было понять уже в IV, III в. до н.э. Неужели так долго раскачивались. И потом. Воевало же и умирало в гражданских войнах уйму народа в том числе мелких землевладельцев и пацифизмом там что-то не пахло по моему?

Я думаю, пацифизм тут не совсем при чем. Они воевали, да. И умирали. Но не просто так, а за что-то. Они на что-то рассчитывали. А когда власть, от которой ты точно знаешь, что получишь только кукиш, как-то за нее не очень хочется сражаться, я полагаю.

 

[Sextus Pompey]

Так это можно было понять уже в IV, III в. до н.э. Неужели так долго раскачивались. И потом. Воевало же и умирало в гражданских войнах уйму народа в том числе мелких землевладельцев и пацифизмом там что-то не пахло по моему?

В IV и III вв. войны шли в Италии, то есть на пороге дома мелких землевладельцев. В войнах с Ганнибалом и галлами стоял вопрос - быть или не быть Риму. В войнах с самнитами и этрусками римляни переделивали в свою пользу земли Италии. Именно на этот период приходится пик колонизации, основную пользу от которой получают как раз низшие слои римского гражданства. А во II веке экспансия вылилась за пределы Сапога. И земледельцу из Пицену было безразлично, что там происходит между очередным Антиохом и очередным Птолемеем... Он не понимал, почему ради их разборок он должен был оставлять свой участок на несколько лет, а по возвращении видеть его заброшенным, в то время как его сосед, консул или сенатор, становился за счет тех же самых войн все богаче и богаче.
И уже через два поколения это явление вылилось сначала в гракханский, а затем и в другие кризисы, которые уничтожили республику.
Что касается гражданских войн - хотелось бы увидеть статистический анализ - сколько и на чьей стороне воевало мелких землевладельцев? И не поддержали ли они в конце концов принципат, потому что им надоели эти войны?
Напомню, что мир на Западе был установлен после победы над Секстом Помпеем, которая была достигнута во многом за счет того, что земледельческий класс Италии перестал поддерживать его после Мизенского мира, получив назад свои земли, конфискованные ранее.

 

[Sextus Pompey]

Не совсем понял.
Вы имеете ввиду, что Сулла физически уменьшил число нобилей и возможность их пополнения?

Да, да.

При этом Сулла увеличил число магистратур - преторских и квесторских, так что обновление должно было идти быстрее. В постсулланский период мы видим значительное число новых имен в консульских списках. Правильнее будет говорить не об уничтожении элиты Суллой, а о начале ее замены.
В орбиту римской политики включаются бывшие "патроны сельского масштаба". Получив римское гражданство, они едут в Рим и прорываются в сенат, становясь фигурами уже не сельского, а общегосударственного уровня.
Растет число уровней в системе "патрон-клиент", однако и "новые люди" прорываются на ее вершину, как, например, Цицерон или Ватиний...

Что касается Вашего подробного анализа политической ситуации в 70-50-х гг., то в целом, я с ним согласен, хотя и не согласен с заявленной Вами причиной этого (см. выше).

 

[Marcus]

Основной задачей нобилей стало получить "наследственную" магистратуру и, отправившись в провинцию, выжать из нее все соки, чтобы хватило денег отбить расходы на соискание и оставить наследство для подобного соискания сыновьям. Вряд ли они думали об интересах римской республики... О Долге... О Чести... О Доблести...
Именно от этого правительства римляне и отвернулись в середине I века до н.э. в пользу цезарей. Потому что цезари могли дать им спокойствие и стабильность, которые не давала им республика аристократов.

А разве Катон не был их главой, главой тех самых нобилей, задачей которых было "получить "наследственную" магистратуру и, отправившись в провинцию, выжать из нее все соки, чтобы хватило денег отбить расходы на соискание и оставить наследство для подобного соискания сыновьям"? Эти нобили вполне могли договориться с тем же Цезарем и не заморачиваться в схватку. Кстати, по Вашему выходит, что Цезарь боролся со "злом" в лице тех самых нобилей, а Катон был защитником этого "зла".

 

[Marcus]

Я думаю, пацифизм тут не совсем при чем. Они воевали, да. И умирали. Но не просто так, а за что-то. Они на что-то рассчитывали. А когда власть, от которой ты точно знаешь, что получишь только кукиш, как-то за нее не очень хочется сражаться, я полагаю.

"ты точно знаешь, что получишь только кукиш, как-то за нее не очень хочется сражаться" - полностью согласен. Но только ведь сражались почти что на равных и до конца так, что понадобилось не одна гражданская война. Зачем надо проливать столько крови, раз мало, кто хотел сражаться.

 

[Marcus]

Что касается гражданских войн - хотелось бы увидеть статистический анализ - сколько и на чьей стороне воевало мелких землевладельцев? И не поддержали ли они в конце концов принципат, потому что им надоели эти войны?

Кстати, а Вы читали "Причину римской революции"? Там занятная статистика получается по гражднской войне и по сражению при Фарсале, в частности?

Вопрос о причинах падения республики я поднял во многом из-за этой книги. Там, мне кажется убедительно доказывется почему и по какой причине кризис республики пришелся именно на вторую половину I в. до н.э.

Ну, а описываемые там задачи, методы борьбы и ведения гражданской войны это вообще - отдельная "песня". Хотелось бы узнать об этом впечатления тех кто книгу прочел.

 

[Pulcher]

В постсулланский период мы видим значительное число новых имен в консульских списках.

Вот тут не соглашусь, если под "постсулланским" понимать 70-60-е (в 59 республика (конституционный строй во всяком случае) вообще по-моему пала и дальше наступает период анархии). Как раз по-моему наоборот, по сравнению с 90-80-ми, когда и приток новых людей значителен (Дидий, Помпей), и "второй ряд" старых патрициев начинает возвращаться (Сулла), 70-60-е показывают как будто отмотанную несколько назад, в "дореволюционный" период картину - брат раз за разом "наследует" консульство у брата/родственника (Лукуллы, Котты, Метеллы...), список семейств у власти довольно узок, "новых людей" мало (Цицерон - первый - попадает в консулы уже в разгар кризиса и только в результате смены партии, Мурена - фактически "назначенный" в режиме ЧП консул)), люди, не принадлежащие к кликам, не имеют шанса получить консульство (Сульпиций Руф). Ну то есть именно в этот период нобили по моему так сказать сдвинули ряды.

 

[Sextus Pompey]

А разве Катон не был их главой, главой тех самых нобилей, задачей которых было "получить "наследственную" магистратуру и, отправившись в провинцию, выжать из нее все соки, чтобы хватило денег отбить расходы на соискание и оставить наследство для подобного соискания сыновьям"?

Нет, не был. Кроме группы Катона, в римском сенате было много других групп, у каждой из которых была одна цель - подняться над остальными, захватить для своих членов максимальное количество магистратур и отправиться затем в провинцию, чтобы... далее по тексту.
Напомню, что кроме Катона в эту группу входил Брут, об обращении которого с провинциалами можно посмотреть в письмах Цицерона (Саламинское дело), Агенобарб, который много лет стремился в Галлию, традиционный "кошелек" его семьи... Кстати, не связаны ли между собой поездка Катона на Кипр для аннексии провинции и огромные долги этой провинции Бруту, племяннику Катона?
Впрочем, кроме катонианцев были и другие клики, стремившиеся разбогатеть за счет провинций.

Эти нобили вполне могли договориться с тем же Цезарем и не заморачиваться в схватку.

Многие и договорились. Я когда-то приводил анализ, в соответствии с которым половина сената и, в частности, нобилитета, присоединились к Цезарю.

Кстати, по Вашему выходит, что Цезарь боролся со "злом" в лице тех самых нобилей, а Катон был защитником этого "зла".

Не так. Цезарь был одним из многих. Просто ему больше других повезло. А вот Август смог понять настроения общества и предложить ему новое устройство, удовлетворившее большинство, уставшее от междоусобной борьбы, реквизиций, бессмысленных заморских войн за чужие интерсы...

 

[Quintus Hortensius]

список семейств у власти довольно узок, "новых людей" мало (Цицерон - первый - попадает в консулы уже в разгар кризиса и только в результате смены партии, Мурена - фактически "назначенный" в режиме ЧП консул)), люди, не принадлежащие к кликам, не имеют шанса получить консульство (Сульпиций Руф). Ну то есть именно в этот период нобили по моему так сказать сдвинули ряды.

Совершенно верно!!!

 

[Quintus Hortensius]

Нет, не был.

Катон никогда не был главой римского сената - да и его группа скорей использовала его, чем возглавлялась им.
Помилуйте! Катон - это городской сумасшедший. Ребята, он же ненормальный! Его можно использовать - именно использовать! - не не слушать же.

 

[Aelia]

Мурена - фактически "назначенный" в режиме ЧП консул

Мурена - не новый человек, он из преторского рода.

 

[Sextus Pompey]

Вот тут не соглашусь, если под "постсулланским" понимать 70-60-е (в 59 республика (конституционный строй во всяком случае) вообще по-моему пала и дальше наступает период анархии). Как раз по-моему наоборот, по сравнению с 90-80-ми, когда и приток новых людей значителен (Дидий, Помпей), и "второй ряд" старых патрициев начинает возвращаться (Сулла), 70-60-е показывают как будто отмотанную несколько назад, в "дореволюционный" период картину - брат раз за разом "наследует" консульство у брата/родственника (Лукуллы, Котты, Метеллы...), список семейств у власти довольно узок, "новых людей" мало (Цицерон - первый - попадает в консулы уже в разгар кризиса и только в результате смены партии, Мурена - фактически "назначенный" в режиме ЧП консул)), люди, не принадлежащие к кликам, не имеют шанса получить консульство (Сульпиций Руф). Ну то есть именно в этот период нобили по моему так сказать сдвинули ряды.

До Цицерона были Гн. Ауфидий Орест и Л.Волкаций Тулл - первые консулы с этими номенами. Да и подъем "новых людей" следующего периода происходит именно в этот период. Здесь - Габиний и Афраний. А обновления низших звеньев элиты идет еще быстрее - множество консульских родов эпохи принципата впервые появляются на римском политическом небосклоне именно в постсулланский период.
Еще раз подчеркну - увеличив число магистратур, Сулла дал возможность новым семьям пробиваться в сенат, подниматься по ступеням cursus honorum и через одно-два поколения достигать консульства.

 

[Pulcher]

Мурена - не новый человек, он из преторского рода.

Ну в принципе это вообще (про Цицерона и Мурену) слабые возражения - какая разница, на каких условиях (мало ли, какие условия Дидию ставили - мы о них просто ничего не знаем), пустили же всё-таки в консулы. Другое дело, что вот у меня впечатление, что того же Цицерона пустили в консулы, но не пустили в элиту (правительство).

 

[Marcus]

Нет, не был. Кроме группы Катона, в римском сенате было много других групп, у каждой из которых была одна цель - подняться над остальными, захватить для своих членов максимальное количество магистратур и отправиться затем в провинцию, чтобы... далее по тексту.
Напомню, что кроме Катона в эту группу входил Брут, об обращении которого с провинциалами можно посмотреть в письмах Цицерона (Саламинское дело), Агенобарб, который много лет стремился в Галлию, традиционный "кошелек" его семьи... Кстати, не связаны ли между собой поездка Катона на Кипр для аннексии провинции и огромные долги этой провинции Бруту, племяннику Катона?

Я имел ввиду, что Катон был иделогом борьбы за республику. А до гражданской войны Катон, Агенобарб, Марцеллы и Милон были противниками (точнее составляли оппозицию) триумвирату. Впереди них мало кто был против триумвиров.

 

[Aelia]

До Цицерона были Гн. Ауфидий Орест и Л.Волкаций Тулл - первые консулы с этими номенами.

Гн. Ауфидий Орест - родной сын Аврелия и приемный сын претора. Он в ином положении, чем Цицерон.

 

[Pulcher]

До Цицерона были Гн. Ауфидий Орест и Л.Волкаций Тулл - первые консулы с этими номенами. Да и подъем "новых людей" следующего периода происходит именно в этот период. Здесь - Габиний и Афраний. А обновления низших звеньев элиты идет еще быстрее - множество консульских родов эпохи принципата впервые появляются на римском политическом небосклоне именно в постсулланский период.
Еще раз подчеркну - увеличив число магистратур, Сулла дал возможность новым семьям пробиваться в сенат, подниматься по ступеням cursus honorum и через одно-два поколения достигать консульства.

Здесь мне уже придётся ссылаться на расслоение сенаторского сословия, растущие суммы, необходимые для избрания в консулы, и, уже чисто гипотетически, на то, что при Катуле и Катоне эти новые квестории никогда бы консулами не стали. Но в целом Вы тоже, конечно, правы. С учетом Ваших слов тогда попробую модифицировать тезис - буду утверждать что-то типа "из-за Сулланских реформ обновление элиты шло недостаточно быстро и не успело за нарастающими изменениями".

 

[Aelia]

Ну в принципе это вообще (про Цицерона и Мурену) слабые возражения - какая разница, на каких условиях (мало ли, какие условия Дидию ставили - мы о них просто ничего не знаем), пустили же всё-таки в консулы.

Я о другом. Я хочу сказать, что "новых людей" надо считать отдельно от людей из преторских родов. Они находились в разных ситуациях, и барьеры перед ними были различной высоты.