Причина римской революции

Aelia

Virgo Maxima
Это, а также цитаты из источников, относятся к тому времени, когда Цезарь обладал, по результатам гражданской войны, так необходимым ему картбланшем.
Насколько я понимаю, Вы считаете, что в провинции не захотели бы отправляться сами ветераны. Сенат как раз отправил бы их туда с гораздо большим удовольствием, чем оставил бы в Италии (с землей или без нее). Так вот, после гражданской войны Цезарю было гораздо сложнее расселить ветеранов по провинциям, чем до нее. Потому что заслуги ветеранов перед Цезарем возросли на много порядков.
Тем не менее он это сделал, и, насколько известно, без особых проблем.

С Вами бы согласился бы весь сенат. Цезарь сказал бы спасибо, что вы согласились выслушать его проблемы, вернулся бы к своим солдатам и приказал: "Так! Ребятя! На перый-второй расчитайсь! Первые номера шаг вперед - вы получите землю. Менее заслужанное Вторые номера - отпраляетесь влужить в Парфию". Только вот, чтообы началось в армии Цезаря после этого? Одни стали бы кричать , "Что значит - что я менее заслужен, чем (например) Луций? Да одно только участие в подавлени Галльского восстания стоило мне десяти лет службы. Или тебе Цезарь показать все шрамы на моем теле?" Другие, "Цезарь, а тебе дали гарантии, что нам дадут земли". Цезарь ответил бы, что "Нет... Но в сенате авторитетно пообещали подумать над решением вопроса. Надо только найти достаточное числе денег..."

:D
Во-первых, мы предлагали другое. В Парфию должны были отправиться не "менее заслуженные", а не отслужившие срок. Это вполне объективный критерий.
Во-вторых, Цезарь действительно разделил своих ветеранов на более и менее заслуженных, и первым дал земли в Италии, а вторым в провинциях. И я что-то не припоминаю, чтобы кто-то начинал качать права на тему того, что он не такой дурак, чтобы ехать в провинцию, а останется в Италии и будет здесь буянить отстаивать свои законные права. Полагаю, большинство считало, что лучше синица в руке.
В-третьих, при чем здесь какие-то гарантии. Цезарь - консул, он обладает законодательной инициативой. Он составляет законопроект и вносит его в сенат. Полагаю, в условиях, когда Цезарь и Помпей - друзья не разлей вода, а в Италии стоят их легионы, сенат проголосует как надо и не пикнет. Если же предположить ту малореальную ситуацию, что сенат продемонстрирует чудеса героизма и откажет Цезарю (хотя на это он не осмелился даже в 59 г., тогда они проблему просто заболтали), то Цезарь, как в 59 г., всегда может пойти в народное собрание и провести законопроект через него. Так как в те годы при наличии достаточно крупных отрядов вооруженных сторонников через народное собрание можно было провести все, что угодно. Катон и компания, после того, как Помпей съел Милона, никогда не смогли бы выставить на арену в комиции ничего даже отдаленно подобного ветеранам Цезаря.
Эмилия, Вы говорите, что если бы Помпей с Цезарем объединились бы, что они без труда провели бы аграрный закон, так как на двоих у них было 19 легионов... Так вот - цена вопроса 30 тысяч талантов - 19 лег. * 4000 (по Сексту) солдат * 10 югеров * 1000 сестерциев / 28000 сестерциев.
И это не считаю легионов, проходивших службу на востоке.
Или Вы полагаете, что солдаты Помпей пришли, поздравили бы ветеранов Цезаря с новосельем, и отправились бы встречать старость в романтичной обстановке в лагере в поле у костра?

Два легиона, стоявших в Италии, еще далеко не отслужили свой срок, их набрали в 53 г. Испанские легионы Помпея тоже не отслужили срок; кроме того, они там вообще не воевали.
Думаю, легионы Помпея вполне охотно оказали бы помощь в принятии аграрного закона для отслуживших ветеранов - в расчете на то, что когда они, в свою очередь, отслужат, им тоже дадут землю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нуруллаев, скажем, в одном случае точно уже попал практически в вечность - он так ставит и исследует вопрос о взаимоотношениях римских магистратов и пиратов (о случаях практически явного их сотрудничества), что после него, мне кажется, всем следующим исследователям вопрос, поставленный им будет просто нельзя обойти и Нуруллаева не упомянуть (да, он не разбирает все факты, как мы на форуме, забывая как минимум Марция Рекса и Клодия в 67 он, кажется, неправильно толкует реплику Цезаря про Красса, у него довольно вычурная гипотеза про Антония, но это, право, по сравнению с тем, что он вообще, считайте, открыл эту тему (на русском языке - допускаю, что англичане или французы этот велосипед уже давно изобрели), мелочи) - им придется или с ним соглашаться, или опровергать его. Это как после Моммзена писать о годе рождения Цезаря - можно соглашаться, можно спорить, но если игнорировать - то только покажешь свою слабость как исследователя. Т.е. такого полного игнорирования этого вопроса, как, скажем, у Абрамзона, после Нуруллаева уже просто быть не может.
Вот у меня есть четкое ощущение, что я об этом где-то уже читала, но не помню, где. Пульхр, может быть, это я о Вас думаю? :)
Да, пожалуй, здесь с Вами соглашусь. Хотя не сомневаюсь в том, что появится еще много исследований, игнорирующих этот вопрос, и вряд ли коллеги упрекнут их авторов в необразованности.
И я могу понять, почему. На самом деле, психологически трудно вычленять здравые и ценные моменты из конструкции, которая сама по себе представляется совершенно нежизнеспособной.
Полагаю, что если бы Моммзен написал о римской истории нечто столь же конспирологическое, то вопрос о годе рождения Цезаря дожидался бы следующего исследователя.
 

Aelia

Virgo Maxima
Угу, вклад в социальную программу "Поддержим молодых и буйных". :)
Ну вот, прямо-таки сразу буйных. :diablo: Молодых и перспективных!
justcuz_lion.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Ваши расуждения строятся в русле того, будто в Риме тогда была сложившаяся и устоявшаяся практика наделения ветеранов землей. Типа приходит к сенат или нарсобр проконсул-полководец объявлет о том, что его солдаты дослужились до отставки и теперь решение проблемы обеспечения их землей за вами. Но ведь ничего такого не было. Сначала сказали бы что такой проблемы вообще нет.
Марк, вот у меня к Вам тоже возник вопрос. Если ветераны, не получившие землю, действительно представляли собой проблему столь космических масштабов, то как так получилось, что отцы сенаторы эту проблему в упор не видели? Вы полагаете, что Сулла, Помпей, Цезарь, Красс приложили столько сил, потратили столько денег, начали столько войн, пролили столько крови, сами (кроме Суллы) положили свои жизни, лишь бы не допустить скопления обезземеленных ветеранов на улицах Рима. Так почему же сенаторы этих ветеранов нисколько не опасались? Почему им вообще даже в голову не приходило, что ветеранов надо бояться, что их пожелания надо выполнять, что лучше сброситься, ужать прочие расходы, поделиться землей, даже отобрать ее у мирных безоружных граждан, лишь бы только ветераны не устроили этот ужас-ужас-ужас, который постоянно дамокловым мечом нависает над Римом на страницах книги.
Неужели в сенате сидели сплошные кретины, неспособные сложить два и два и просчитать элементарные последствия своих действий? Или у них у всех, как у кошек, по девять жизней, жены и дети заблаговременно отправлены на Канары, недвижимость застрахована индийскими банками и денежные средства размещены в них же? Ладно, может, на страну отцам-сенаторам и было наплевать, но о себе, о своих собственных интересах они же должны были позаботиться. Ведь если бы ветераны устроили кровопролитие, то противники аграрного закона стали бы их первыми жертвами. И им было, что терять.
 

Marcus

Военный трибун
Марк, вот у меня к Вам тоже возник вопрос. Если ветераны, не получившие землю, действительно представляли собой проблему столь космических масштабов, то как так получилось, что отцы сенаторы эту проблему в упор не видели?
Спасибо за вопрос. :) Прежде чем ответить на него можно к Вам два встречных -вопроса-ремарки?

Римская элита, бесспорно, имеет выдающихся представителей, но в среднем представителе нобилитета я не усматриваю ничего сверхчеловеческого.
В ком и почему из представителей высшего нобилитета Вы усматриваете сверхчеловеческое (каковы для Вас критерии этого понятия)? Что принципиально отличало элиту Рима 2-й половины I до н.э. от элиты Рима других периодов?
 

Aemilia

Flaminica
В ком и почему из представителей высшего нобилитета Вы усматриваете сверхчеловеческое (каковы для Вас критерии этого понятия)? Что принципиально отличало элиту Рима 2-й половины I до н.э. от элиты Рима других периодов?
Можно я тоже отвечу? :) Если я верно поняла Элию, то имелись в виду просто выдающиеся люди. Не из элиты всех времен и народов, а просто людей, выделяющихся из средней массы. Такие люди бывают во всех слоях общества. По крайней мере, на мой взгляд, в римской элите сверхлюдей не было вообще. Были люди, безусловно, одаренные, талантливые, гениальные, но не сверхчеловеки. Лично для меня сверхчеловеком будет тот, кто сделает то, что не в человеческих силах. Дело не в таланте, одаренности и прочем, а именно в невозможности. Человек, который может взмахнуть руками и взлететь, который может проходить сквозь стены и превращаться в мышь, это сверхчеловек. А среди римской элиты были просто люди талантливые, выдающиеся, гениальные. Но и они были просто людьми.
 

Marcus

Военный трибун
Вот что пишет об этом Аппиан:
App. II, 30
Посланные за ними Помпеем к Цезарю люди клеветали на Цезаря и заверяли Помпея, что солдаты Цезаря, изнуренные трудной и продолжительной службой и тоскующие по дому, станут на сторону Помпея, лишь только перейдут Альпы. Они говорили это либо по своей неосведомленности, либо будучи подкуплены Цезарем.
Аппиан четко говорит, что это было неправдой.
Плутарх:
Plut. Pomp. 57
Аппий сильно умалял подвиги Цезаря в Галлии и распространял о нем клеветнические толки.


Plut. Caes. 29
Те, кто привел эти легионы к Помпею, распространяли в народе дурные слухи о Цезаре, одновременно ослепляя самого Помпея пустыми надеждами

И судя по текстам Плутарха тоже, это было ложью.

Уважаемая Эмилия! В приведенных Вами цитатах речь идет о следующем факте: прибывшие из Галлии люди (не один и не два) говорили о проблемах Цезаря в Галлии, о том, что в войсках зреет недовольство Цезарем (надеюсь это-то Вы не станете отрацать). Это 1.
С другой стороны (2) Плутарх и Аппиан оценивают этот факт таким образом, что разговоры эти были направлены на оговаривание Цезаря. То есть, речь идет об оценке конкретного события авторами источников - это на их взгляд (да и в Риме думаю, было не мало таких, кто разделял подобное мнение - да не может этого быть, просто потому что не может) люди врали Помпею об этом... Вам действительно ничего не известно о серьезных проблемах Цезаря со своими солдатами, с которыми он сталкивался на излете галльской кампании и даже по ходу гражданской войны неоднократно? Сильно сомневаюсь в этом.
 

Marcus

Военный трибун
Цезарь после всего, что произошло мог золото распродавать как хотел и кому хотел. Марк, а что, существуют "Записки" о войнах Лукулла и Помпея? И они там признаются в том, сколько они получили? Откуда Вы знаете, что они скрыли и что не скрыли? Откуда такая уверенность? Марк, а Вы помните все судебные процессы о вымогательствах? Этого мало? Катона, который готов был привлечь Цезаря к суду просто за то, что тот чихает в неположенном месте, мало? Есть же разница между всеобщим мнением "Все грабят провинцию и, наверное, Цезарь тоже" и признанием Цезаря "Я получил с Галлии такие-то суммы". Разница та же самая, что межу подозрением и собственноручно написанным признанием. Все могут знать, что угодно, но это надо доказывать.
По моему факт того, что Лукулл и Помпей свои кампании на востоке финансировали за счет местной военой добычи и за деньгами в Рим не обращались общеизвестен. Равно как и то, что Цезарь обращался в Рим с просьбой открыть финансирование его воюющей в Галлии армии (кстати, Помпей в 75 или 74 г. тоже просил сенат выделить деньги своей армии). Вы утверждаете, что у Цезаря были причины "зажать" военную добычу, я же придержаваюсь мнения, что значимой для предстоявших ему расходов добычи у него не было.
 

Aemilia

Flaminica
Вы же не станете спорить, что будущее показало, что Аппий действительно врал? Или Вы знаете какие-то факты, которые показывают правоту Аппия?

Известно, я сама писала о мятежах. И что Вы хотите этим сказать? Нормальные проблемы, ожидаемые. Солдаты не хотели к Помпею, они хотели домой.
 

Aemilia

Flaminica
По моему факт того, что Лукулл и Помпей свои кампании на востоке финансировали за счет местной военой добычи и за деньгами в Рим не обращались общеизвестен.
Конечно, Восток был богаче, я разве спорила с этим? Но утверждение что Галлия нищая из этого никак не следует.
Вы утверждаете, что у Цезаря были причины "зажать" военную добычу, я же придержаваюсь мнения, что значимой для предстоявших ему расходов добычи у него не было.
Вот этого я и не понимаю. Это противоречит всем имеющимся источникам и я так и не увидела оснований отбрасывать свидетельств этих источников.
 

Aelia

Virgo Maxima
В ком и почему из представителей высшего нобилитета Вы усматриваете сверхчеловеческое (каковы для Вас критерии этого понятия)?

Да, в общем-то, ни в ком не усматриваю. Ряд представителей римского нобилитета я считаю людьми необычайно талантливыми. Критерий - это значительные достижения в той или области деятельности: политической, военной, литературной и т.д. Для периода римской революции это Гракхи, Гай Марий, Сулла, Помпей, Цицерон, Катилина, Цезарь, Август, Агриппа. Во втором ряду можно назвать еще десятка два человек.
Что принципиально отличало элиту Рима 2-й половины I до н.э. от элиты Рима других периодов?
Да ничего не отличало на мой взгляд. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемая Эмилия! В приведенных Вами цитатах речь идет о следующем факте: прибывшие из Галлии люди (не один и не два) говорили о проблемах Цезаря в Галлии, о том, что в войсках зреет недовольство Цезарем (надеюсь это-то Вы не станете отрацать). Это 1.
С другой стороны (2) Плутарх и Аппиан оценивают этот факт таким образом, что разговоры эти были направлены на оговаривание Цезаря. То есть, речь идет об оценке конкретного события авторами источников - это на их взгляд (да и в Риме думаю, было не мало таких, кто разделял подобное мнение - да не может этого быть, просто потому что не может) люди врали Помпею об этом... Вам действительно ничего не известно о серьезных проблемах Цезаря со своими солдатами, с которыми он сталкивался на излете галльской кампании и даже по ходу гражданской войны неоднократно? Сильно сомневаюсь в этом.
Уважаемый Марк, Вы же не станете отрицать, что оптимистические прогнозы этих людей не оправдались? На мой взгляд, это лучшее доказательство того, что "они говорили это либо по своей неосведомленности, либо будучи подкуплены Цезарем".
 

Aelia

Virgo Maxima
По моему факт того, что Лукулл и Помпей свои кампании на востоке финансировали за счет местной военой добычи и за деньгами в Рим не обращались общеизвестен. Равно как и то, что Цезарь обращался в Рим с просьбой открыть финансирование его воюющей в Галлии армии (кстати, Помпей в 75 или 74 г. тоже просил сенат выделить деньги своей армии). Вы утверждаете, что у Цезаря были причины "зажать" военную добычу, я же придержаваюсь мнения, что значимой для предстоявших ему расходов добычи у него не было.
Разве где-то в источниках есть прямое утверждение, что Помпей и Лукулл не пользовались финансированием из Рима? Насколько мне известно, Помпей имел право брать деньги из римской и провинциальной казны без всяких ограничений (цитаты я опять-таки приводила выше в теме). Сколько он денег взял реально, источники умалчивают. Однако теоретически он финансировался гораздо лучше Цезаря.
 

Rufina

Претор
Да, в общем-то, ни в ком не усматриваю. Ряд представителей римского нобилитета я считаю людьми необычайно талантливыми. Критерий - это значительные достижения в той или области деятельности: политической, военной, литературной и т.д. Для периода римской революции это Гракхи, Гай Марий, Сулла, Помпей, Цицерон, Катилина, Цезарь, Август, Агриппа. Во втором ряду можно назвать еще десятка два человек.
Катилина? И каков его талант? Умение привлечь и увлечь за собой людей?
Цицерон описывает эти качества, пожалуй, как демонические, сверхчеловеческие :)
 

Aemilia

Flaminica
Катилина? И каков его талант? Умение привлечь и увлечь за собой людей?
Цицерон описывает эти качества, пожалуй, как демонические, сверхчеловеческие
Да, Катилина мог увлечь. Он действительно был талантлив, он неплохо воевал. А насчет Цицероновских слов, так это у великого оратора была грандиозная затяжная истерика :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Катилина? И каков его талант? Умение привлечь и увлечь за собой людей?
Цицерон описывает эти качества, пожалуй, как демонические, сверхчеловеческие :)
Да, наверное, в этом. Но не думаю, что это были демонические качества. Просто талант.
 

Marcus

Военный трибун
Марк, вот у меня к Вам тоже возник вопрос. Если ветераны, не получившие землю, действительно представляли собой проблему столь космических масштабов, то как так получилось, что отцы сенаторы эту проблему в упор не видели?

Они её просто воспринимали иначе. В историографии это явление получило название, скажем так, консулы-генералы. Согласно этому подходу с I в до. н.э. на авансцену римской политики выходят консулы, которые для утверждения своей собственной власти начинают заигрывать с армией, сулить ей всякие блага и земли (образно, сперва появилась Курица (консулы Марий, Сулла, Помпей, Красс, Цезарь), а затем яйцо (ветераны).

О чем говорил Катон, когда в 59 г., в консульство Цезаря, начал понимать, что принятие аграрного закона для ветеранов Помпея неизбежно? - «не столько я боюсь раздела земель, сколько награды, которой потребуют за него эти совратители и потатчики народа» (Plut. Cato min. 31). Он и большинство сената затачивались на борьбу в теми, кто инициировал проведение аграрных законов, так как считали, что от них (Помпея или Цезаря) исходит угроза республике и все это в конечном итоге приведет к установлению в Риме единовластия. Ослепленные борьбой с этим, они не обращали особого внимания на ветеранов, считая их политически несмышленными и послушными марианетками в руках триумвиров и что если аграрные законы будут приняты, то тогда Помпей или Цезарем точно захватят единоличную власть в Риме. Хотя... Помпей после 70 г., равно как и после 59 г., (когда были приняте аграрные законы для его ветеранов) спокойно отступал в сторону.
Это о частном восприятии сенаторами аграрных законопроектов.

Если же говорить о неспособности сенаторов более широко взглянуть на происходящее, то ветеранский вопрос же на каждый год стоял на повестке дня. 100 г., 83 г., 70 г, 59 г., т.е. раз в 10-15 лет. Между этими периодами политическая жизниь возвращалась в нормльное (не без кризисов, конечно) русло. Поэтому для одного поколения происходило две-три такие политические встряски, что воспринималось как ненормальное исключение, нежели правило. Мало кто помнил, чтобы раньше, до реформы Мария, солдатам за службу давали землю (это еще одно обстоятельство, вызывавшее неприязненное отношение сенаторов к требованию земли для ветеранов).

Вы полагаете, что Сулла, Помпей, Цезарь, Красс приложили столько сил, потратили столько денег, начали столько войн, пролили столько крови, сами (кроме Суллы) положили свои жизни, лишь бы не допустить скопления обезземеленных ветеранов на улицах Рима. Так почему же сенаторы этих ветеранов нисколько не опасались? Почему им вообще даже в голову не приходило, что ветеранов надо бояться, что их пожелания надо выполнять, что лучше сброситься, ужать прочие расходы, поделиться землей, даже отобрать ее у мирных безоружных граждан, лишь бы только ветераны не устроили этот ужас-ужас-ужас, который постоянно дамокловым мечом нависает над Римом на страницах книги.
Неужели в сенате сидели сплошные кретины, неспособные сложить два и два и просчитать элементарные последствия своих действий? Или у них у всех, как у кошек, по девять жизней, жены и дети заблаговременно отправлены на Канары, недвижимость застрахована индийскими банками и денежные средства размещены в них же? Ладно, может, на страну отцам-сенаторам и было наплевать, но о себе, о своих собственных интересах они же должны были позаботиться. Ведь если бы ветераны устроили кровопролитие, то противники аграрного закона стали бы их первыми жертвами. И им было, что терять.

На самом деле, изначально никого не надо было бояться. Нужно было просто спокойно решать конкретную и дорогостоящую проблему. Наиболее радикальный путь решения был каким? Полководцы просто распускают армию - объявляют всем воинам благодарность и всё - пока-досввиданья. Но... армия уже (реформа Мария) профессиональная, а значит добровольная. Следовательно, после этого мало кто пойдет служить. Такое уже проходили во II в. до н.э. К чему это приводило в книге (заключение) написано. Но территория-то Рима еще больше разрослась, а значит без армии уже никак нельзя (потом решать проблемы еще дороже будет, если не невозможно). Вот и приходилось решать так как могли, незаурядными средствами и методами.

А что до способностей сенаторов... Вот я Вас спросил, какой на Ваш взгляд Цезарь мог предложить аграрный закон под своих ветеранов. Что Вы мне ответили?
Во-первых, полагаю, что галльские легионы не были бы распущены одновременно; как минимум последние три еще на несколько лет остались бы в строю.
Думаю, что денег на расселение особо заслуженных ветеранов в Италии вполне хватило бы, так как добыча Цезаря в Галлии все-таки была вполне ощутимой (хотя, конечно, и меньшей, чем добыча Помпея на Востоке). Помимо этого, существовала государственная казна и регулярные поступления в нее, а также священная казна, которую Цезарь имел полное моральное право открыть. Если все-таки предположить, что денег бы не хватило, то, обладая контролем над государственными делами, Цезарь и Помпей могли бы прибегнуть и к конфискациям.
Менее заслуженных ветеранов можно и нужно было расселять в провинции. Ничего ужасного в этом не было. В 48 г. Помпей набрал легион из ветеранов, проживавших на Крите и в Македонии (Caes. BC III 4).
В целом все выглядит впполне логично и гладко (Хотя хаслуженный не заслуженные - неудачно). Я писал уже, что эти "Ваши расуждения строятся в русле того, будто в Риме тогда была сложившаяся и устоявшаяся практика наделения ветеранов землей."
А Вы посмотрите, на предыдущие аграрные закона... Они принимались раз в 11-17 лет. Это означает, что всем кого Цезарю не удалось бы запихнуть под раздачу аграрного закона пришлось бы ждать, скорее всего в нищите, очередных 10-15 лет до следующего аграрного закона. Так что, Ваш вариант, при всем почтении и уважении к Вам, считаю, никак не был бы принят к реалазиции Цезарем.

С другой стороны. Мы тут увязли в дискуссии - Сумел ли Цезарь собрать в Галлии достаточно денег. А что если бы ему не удалось подавить Галльское восстание и пришлось бы пойти на заключение перемирия с галлами (т.е. денег считайте бы не получил никаких), Вы что же посчитаете, что вернувшимся из Галлии солдатам вообще не нужно было бы давать ветеранских наделов? Не заслужили?..

Помпей дважды решил ветеранский вопрос за счет военной добычи. Но постепенно (считаю, что в том числе и в связи с Галлией) приходило понимание, что это не надежный источник решения проблемы. Так как результаты войн бывают разными, т.е. война - одна проблема, ветеранский вопрос - другая... У него-то происходило развитие восприятия проблемы и путей ее решения , а вот у сенаторов :D все внимание так и осталось на застопорившемся уровне мелких политических склок.
 

Marcus

Военный трибун
Дело все в том, что источники описывают факты. А никаких подтверждений Вашей точке зрения я найти в них не могу. Кроме толкования должны быть в пользу этого и какие-то факты. Марк, простите, я не поняла, при чем тут исповедь? Вы к чему?
"Исповедь" это так к слову (т.е. если бы он ходил на исповедь, то это предполагало, что он говорит правду). По поводу "источники описывают факты". Если брать конкретный пример с подкупом Павла, то в книге это упоминается как есть, но в сноске делается замечание, согласно которому сумма подкупа выглядит неправдоподобной. Мне кажется, я эб этом писал выше, что такие разговоры были пущены в оборот в качестве удобного прикрытия того, что Павел "начал" работать на Цезаря.
 
Верх