Причина римской революции

Pulcher

Претор
Цезарь пишет, что гельветы в 59 или 58 году

Наконец, они приняли к себе и включили в число своих союзников также боев, которые поселились за Рейном, затем перешли в Норик и осаждали Норею.

А оттуда, из Норика, между прочим, есть перевал через Альпы и дорога ведет уже прямо во владения республики. А на той стороне, вон, какая-то заваруха, и агрессивно настроенные племена варваров шастают, и вроде как обижают римского союзника - царя Норика. Не говоря уже что, учитывая Буребисту, в любом случае закрыть эту дорогу в Италию - вопрос насущный.
 

Marcus

Военный трибун
Спасибо за подборку. Действительно, катастрофическое не упобтреблял. (Но... как у Вас получается так быстро оринетироваться в ветке. Понимаю, что опыт. Но нет ли более короткой дороги для новичков? :) )
Ветераны, люди знающие по чем фунт лиха, скорее всего покричали бы немного, накричали бы на Цезаря и угомонились бы... Никаких крушащих все на своем пути орд ветеранов в Риме не было бы.
Ага. Вот этот момент давайте зафиксируем.
Фиксируйте с важным уточнением: Если бы Цезарь (с Помпеем) приняли решение не наделять ветеранской галльской кампании, то именно в этом случае "Никаких крушащих все на своем пути орд ветеранов в Риме не было бы".
Могу даже привести конкретные примеры того, как повели бы себя ветераны в этом случае:
"римляне, которые несметными толпами высыпали из города и шли по берегу вровень с судном, медленно продвигавшимся против течения, в какой-то мере уже заранее насладились зрелищем триумфа.
Но воины, с вожделением взиравшие на царские сокровища, считая, что они получили меньше, чем заслуживают, втайне кипели злобою на Эмилия именно по этой причине, вслух же обвиняли его в том, что, командуя ими, он проявил суровость настоящего тиранна, и были не слишком склонны поддержать его просьбу о триумфе. Заметив это, Сервий Гальба, который был врагом Эмилия, хоть и служил у него военным трибуном, дерзнул открыто заявить, что триумф Эмилию давать не следует. Он распустил среди солдат множество клеветнических слухов об их полководце и тем еще сильнее разжег ненависть к нему, а народных трибунов просил перенести слушание дела назавтра: до конца дня оставалось всего четыре часа, которых, по словам Гальбы, для обвинения было недостаточно. Трибуны, однако, велели ему, если у него есть что сказать, говорить немедленно, и он начал пространную, наполненную всевозможными поношениями речь, которая тянулась до самых сумерек. Наконец совсем стемнело, и трибуны распустили собрание, а солдаты, осмелев, собрались вокруг Гальбы, сговорились и на рассвете заняли Капитолий, где народные трибуны решили возобновить собрание на следующий день"... и далее по тексту (Plut. Paul. 30-32) о том, с какими проблемами Эмилий Павел столкнулся.

Другой пример - молодого Помпея: "Многие были раздражены и возмущены, и из желания еще больше огорчить их Помпей, как сообщают, задумал ехать на колеснице, запряженной четырьмя слонами, так как он привез из Африки много этих животных, захваченных у тамошних царей. Но так как ворота оказались слишком узкими, то ему пришлось отказаться от своего намерения и заменить слонов конями. Воины его, получив меньше, чем ожидали, намеревались расстроить шумом и суматохой триумфальное шествие. Помпей заявил, что ему безразличны их угрозы и что он скорее готов отказаться от триумфа, чем заискивать перед солдатами. При этом Сервилий, человек знатный и особенно противившийся триумфу Помпея, сказал, что видит теперь, что Помпей поистине велик и достоин триумфа.

ТАк что и в случае с ветеранами Цезаря, если бы он решил не добиваться для них земли, они растроили бы его триумф, а сенаторы вынесли бы Цезарю хвалу за строгость к солдатам. Ветераны бы повозмущались бы и смолкли бы через некоторое время, только потом всё это аукнлось бы так, что...
diablo.gif


Но поскольку было решено добиваться земель для галльских ветернов, то при тех ресурсах, который тогда имелись - кровопролитие было конечно же нежелательным, но - неизбежным.
 

Marcus

Военный трибун
Вот сообщение Пульхра об этом.
А вот что пишет Голдсуорси (Адриан Голдсуорси "Юлий Цезарь. Полководец, император, легенда" Москва, ЭКСМО, 2007г.):
стр. 240: В 58г. было далеко не ясно, куда приведут Цезаря его военные кампании.  Сначала он получил в качестве провинции Цизальпийскую Галлию и Иллирик, а Трансальпийская Галлия была добавлена после скоропостижной смерти губернатора.
По поводу назначения Цезарю Иллирика (именно это, насколько я понимаю, служит основанием для утверждения, что Цезарь планировал масштабные завоевания на Балканах), то... очевидно что Иллирик был назначен Цезарю до того, как он приступил к исполнению консульских обязанностей (поправьте меня, если я в этом ошибаюсь). В таком случае нужно вспомниать программу консульства Цезаря. А она была масштабна - проведение знаменитых аграрные законы с превращением консульства Цезаря в его "трибунат". Так вот. Заранее ведь никто не мог гарантировать, что у Цезаря все получится как надо. Думаю, что в случае провала его аграрных законопроектов ни о каком инициировании Римом большой внешней войны вообще, а не только на Балканах, Цезарем или другим военачальником речи не могло бы идти, пока Помпей не решил бы проблемы своих ветеранов. И в этом случае, Цезарь сложив консульские полномочия отбыл бы в Иллирик наместничать в статусе обычного проконсула ни о какой большой войне и не помышляя.
Но поскольку программа была реализована, да так, что Цезарь,"воодушевленный достижениями своего консульства, заявил в сенате, что «он достиг цели своих желаний, несмотря на недовольство и жалобы противников, и что теперь-то он их всех оседлает»", то тогда на повестку и встал вопрос об активизации внешней политики. О выборе Рима между войной с Парфией и Галлием говорил выше (в книге об этом написано подробнее) и с точки зрения излагаемых там мотивов, мне кажется Балканы не представляли на тот момент такого интереса.
 

Pulcher

Претор
Уважаемый Маркус, Вы разговариваете в основном сами с собой. Вам было приведено 4-5 доводов Голдсуорси о том, что Цезарь готовился воевать в Иллирии. Из них Вы на 2 отвечаете очередной ссылкой на Книгу, которая очень мало их опровергает (гельветы тоже по "программе" Цезаря начали переселение? и Целер по ней умер?), остальные вообще игнорируете. Соответственно, и мне Вам дальше отвечать, увы, тоже нечего. :(
 

Marcus

Военный трибун
Уважаемый Маркус, Вы разговариваете в основном сами с собой. Вам было приведено 4-5 доводов Голдсуорси о том, что Цезарь готовился воевать в Иллирии. Из них Вы на 2 отвечаете очередной ссылкой на Книгу, которая очень мало их опровергает (гельветы тоже по "программе" Цезаря начали переселение? и Целер по ней умер?), остальные вообще игнорируете. Соответственно, и мне Вам дальше отвечать, увы, тоже нечего. :(
Возможно, я что-то не так понимаю, но в изложенном фрагменте Голдсуорси я вижу рассуждения-предположения (Вполне вероятно, что первоначальной целью для Цезаря была кампания на Балканах для усмирения растущей власти дакского правителя Буребисты, который начинал выстраивать могущественное царство в центре современной Трансильвании. Этот богатый регион, почти не исследованный римлянами, обещал военную славу, связанную с победой над еще неизвестным народом. Цезарь мог планировать наступление в этом направлении как в 58 г. до н.э. так и в следующие годы, но дальнейшие события предоставили ему богатые возможности для военных побед в Галлии и балканская экспедиция не состоялась. Тем не менее мысль о ней не покидала Цезаря, так как он планировал вторжение в Дакию в 44 г. до н.э., незадолго до своего убийства. ...). Эдак начиная еще с 59 года Цезарь всю жизнь мечтал мечтал зовоевать Балканы, да так до нее руки не дошли:) ...

Поскольку перед Цезарем стояла трудная задача - провести аграрные законы для ветеранов Помпея, то не решив ее серьезно задумываться о большой войне по моему было разве что зря и непродуктивно тратить время... Закон Ватиния о назначении Цезарю в дополнение к Иллирику галльской провинции с правом набирать войско, по моему, был проведен уже после принятия аграрных законов Цезаря. Большие дела, мне кажется, лучше делаются все-таки по очереди, а не скопом...

"гельветы тоже по "программе" Цезаря начали переселение? и Целер по ней умер?"
Я написал о том, что до решения проблем ветеранов Помпея об "инициировании Римом большой внешней войны" не могло бы идти речи. Это вовсе не означает, что Рим оставил бы брошенный ему внешним врагом вызов без ответа. :)

Что же до "растущей власти дакского правителя Буребисты, который начинал выстраивать могущественное царство в центре современной Трансильвании", то пока он старательно выстраивал свое царство жизнь Рима, что называется, прошла мимо него - завоевание Галлии, гражданская война и т.д. и т.п.
 

Aemilia

Flaminica
ТАк что и в случае с ветеранами Цезаря, если бы он решил не добиваться для них земли, они растроили бы его триумф, а сенаторы вынесли бы Цезарю хвалу за строгость к солдатам. Ветераны бы повозмущались бы и смолкли бы через некоторое время, только потом всё это аукнлось бы так, что... :diablo:
И как это аукнулось молодому Помпею? Как бы аукнулось так, что...? Что такого страшного произошло бы?

Но поскольку было решено добиваться земель для галльских ветернов, то при тех ресурсах, который тогда имелись - кровопролитие было конечно же нежелательным, но - неизбежным.
Оно было более чем избежным. И в этой теме уже многократно описывалось как оно было избежным. Нужно было хотя бы попробовать прежде чем ради ветеранов убивать их.



 

Aemilia

Flaminica
Эдак начиная еще с 59 года Цезарь всю жизнь мечтал мечтал зовоевать Балканы, да так до нее руки не дошлиsmile.gif ...
И что тут необычного? Что Вас так удивляет?
Поскольку перед Цезарем стояла трудная задача - провести аграрные законы для ветеранов Помпея, то не решив ее серьезно задумываться о большой войне по моему было разве что зря и непродуктивно тратить время...
Это почему? Нашел бы новые земли и для своих и для чужих ветеранов.
Что же до "растущей власти дакского правителя Буребисты, который начинал выстраивать могущественное царство в центре современной Трансильвании", то пока он старательно выстраивал свое царство жизнь Рима, что называется, прошла мимо него - завоевание Галлии, гражданская война и т.д. и т.п.
Марк, переселение геьветов и уж тем более градланская война были гораздо важнее Буребисты. Буребиста потенциальная угроза, а гельветы прямая и непосредственная. Что Вам тут кажется странным? Если дело, которое можно отложить отложили ради неотложного.
 

Marcus

Военный трибун
И что тут необычного? Что Вас так удивляет?
Это почему? Нашел бы новые земли и для своих и для чужих ветеранов.
Марк, переселение геьветов и уж тем более градланская война были гораздо важнее Буребисты. Буребиста потенциальная угроза, а гельветы прямая и непосредственная. Что Вам тут кажется странным? Если дело, которое можно отложить отложили ради неотложного.
?! :blink: Так вопрос же переселение гельветов Цезарь решил быстро, в несколько месяцев, по моему даже к началу лета 58 г. (да, там было первое и трудное сражение, но проблему то Цезарь решил быстро). После того, как гельветы - прямая и непосредственная - была устранена, Цезарь, если бы он мечтал о Балканах, то направился бы со своей армией на Буребиста - потенциальная угроза, а не пошел бы завоевывать Галлию... Что же в таком случае ему помешало напасть на Балканы?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Для Маркуса:
Цезарь не получал провинцию ДО консульства. По поводу этих провинций (доконсульских) до сих пор идут споры - толи это маленькие регионы на юге Италии, то ли "дураки и дороги" :D (Suet. Caes. 19 Igitur cum Bibulo consul creatur. eandem ob causam opera ab optimatibus data est, ut prouinciae futuris consulibus minimi negotii, id est siluae callesque)
Цисальпинскую Галлию и Иллирик он получил уже во время консульства и не от сената, как было положено, а по lex Vatinia.
У военных говорят в таких случаях: "Надо знать матчасть!"...
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо за подборку. Действительно, катастрофическое не упобтреблял. (Но... как у Вас получается так быстро оринетироваться в ветке. Понимаю, что опыт. Но нет ли более короткой дороги для новичков? :) )

Есть два основных способа. Можно либо пользоваться версией для печати (ссылка в правом верхнем углу страницы), либо поиском по теме (форма поиска в нижнем левом углу страницы, со словами "Введите ключевое слово"). Слово можно вводить не целиком, заменяя окончание звездочкой.

ТАк что и в случае с ветеранами Цезаря, если бы он решил не добиваться для них земли, они растроили бы его триумф, а сенаторы вынесли бы Цезарю хвалу за строгость к солдатам.

В приведенных Вами случаях ветераны были возмущены не тем, что не получат земли, а тем, что уже не получили (и уже не получат) наград. Во время триумфа Цезаря ветераны не могли знать заранее, что Цезаря постигнет неудача с аграрным законом. Если только сам Цезарь не сказал бы им "Обломайтесь, квириты, закона не будет".

Но поскольку было решено добиваться земель для галльских ветернов, то при тех ресурсах, который тогда имелись - кровопролитие было конечно же нежелательным, но - неизбежным.
Я полагаю, что оно ограничилось бы массовыми беспорядками наи форуме, аналогичными тем, которые имели место в 59 г.; возможно, более интенсивным, но, в принципе, того ж порядка.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, что в случае провала его аграрных законопроектов ни о каком инициировании Римом большой внешней войны вообще, а не только на Балканах, Цезарем или другим военачальником речи не могло бы идти, пока Помпей не решил бы проблемы своих ветеранов. И в этом случае, Цезарь сложив консульские полномочия отбыл бы в Иллирик наместничать в статусе обычного проконсула ни о какой большой войне и не помышляя.
Если Цезарь получил проконсульство в провинции и три легиона, то кто может помешать ему, при наличии достаточно убедительного предлога, затеять войну?
 

Aelia

Virgo Maxima
?! :blink: Так вопрос же переселение гельветов Цезарь решил быстро, в несколько месяцев, по моему даже к началу лета 58 г. (да, там было первое и трудное сражение, но проблему то Цезарь решил быстро). После того, как гельветы - прямая и непосредственная - была устранена, Цезарь, если бы он мечтал о Балканах, то направился бы со своей армией на Буребиста - потенциальная угроза, а не пошел бы завоевывать Галлию... Что же в таком случае ему помешало напасть на Балканы?
Цезарь хотел большой войны. Ему не принципиально было где воевать - на Балканах или в Галлии. Изначально он нацеливался на Балканы, так как там была более очевидная и удобная цель. Но вмешались непредвиденные обстоятельства, и Цезарю пришлось переключиться на Галлию, перевести туда войска, выйти за пределы провинции и вступить в плотный контакт с местными племенами. После этого он, вероятно, решил, что это судьба и надо продолжать то, что уже начал. А Балканы как-нибудь в другой раз.
 

Marcus

Военный трибун
Для Маркуса:
Цезарь не получал провинцию ДО консульства. По поводу этих провинций (доконсульских) до сих пор идут споры - толи это маленькие регионы на юге Италии, то ли "дураки и дороги" :D (Suet. Caes. 19 Igitur cum Bibulo consul creatur. eandem ob causam opera ab optimatibus data est, ut prouinciae futuris consulibus minimi negotii, id est siluae callesque)
Цисальпинскую Галлию и Иллирик он получил уже во время консульства и не от сената, как было положено, а по lex Vatinia.
У военных говорят в таких случаях: "Надо знать матчасть!"...
Секстус, выше по вопросу Балкан просто открыл бывшего у меня под рукой Утченко: "По проекту закона, внесенному трибуном 59 г. Публием Ватинием [60], предлагалось передать Цезарю (в связи со смертью Метелла Целера, который получил эту провинцию по жребию в 60 г.) в управление Цизальпинскую Галлию вместе с Иллириком. Срок управления провинцией определялся в пять лет (с 1 марта 59 г.); Цезарю разрешался набор трех легионов и назначение легатов в преторском ранге по его собственному усмотрению, без согласования с сенатом."
и отметил, что "очевидно что Иллирик был назначен Цезарю до того, как он приступил к исполнению консульских обязанностей (поправьте меня, если я в этом ошибаюсь)".

С другой стороны среди проконсульских провинций Иллирик вполне мог подпадать под определение "незначительные провинции – одни леса да пастбища", так что исключать того, что Цезарю оптиматы назначили именно Иллирик я бы особо не стал. Но дело даже не в этом.

В действительности разговор зашел о том, Цезарь вроде изначально планировал поход на Балканы. Я высказал свое мнение, что это вряд ли входило в его планы.

А если по матчасти, то... там же 22: "При поддержке зятя и тестя он выбрал себе в управление из всех провинций Галлию, которая своими богатыми возможностями и благоприятной обстановкой сулила ему триумфы. Сначала он получил по Ватиниеву закону только Цизальпинскую Галлию с прилежащим Иллириком, но вскоре сенат прибавил ему и Косматую Галлию: сенаторы боялись, что в случае их отказа он получит ее от народа".
Видно, что Цезарь изначально был нацелен на компанию в Галлии.

Отдельный привет Военным!
smile.gif
 
S

Sextus Pompey

Guest
"Не читайте перед обедом советских газет" (с) М.Булгаков. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
С другой стороны среди проконсульских провинций Иллирик вполне мог подпадать под определение "незначительные провинции – одни леса да пастбища", так что исключать того, что Цезарю оптиматы назначили именно Иллирик я бы особо не стал. Но дело даже не в этом.

В действительности разговор зашел о том, Цезарь вроде изначально планировал поход на Балканы. Я высказал свое мнение, что это вряд ли входило в его планы.

А если по матчасти, то... там же 22: "При поддержке зятя и тестя он выбрал себе в управление из всех провинций Галлию, которая своими богатыми возможностями и благоприятной обстановкой сулила ему триумфы. Сначала он получил по Ватиниеву закону только Цизальпинскую Галлию с прилежащим Иллириком, но вскоре сенат прибавил ему и Косматую Галлию: сенаторы боялись, что в случае их отказа он получит ее от народа".
Видно, что Цезарь изначально был нацелен на компанию в Галлии.
Марк, Вы же сами привели цитату, согласно которой Цезарь получил Иллирик по закону Ватиния; следовательно - после вступления в должность консула, и не от оптиматов, а от собственной креатуры.

Видно, что Цезарь изначально был нацелен на компанию в Галлии.
Вы полагаете, что Цезарь отравил Метелла Целера? :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Скорее уж это Клодия Старшая, бывшая любовница Гая Валерия Катулла, сама себя сделала вдовой. Впрочем, сие только слухи.
 

Pulcher

Претор
Возможно, я что-то не так понимаю, но в изложенном фрагменте Голдсуорси я вижу рассуждения-предположения.
Голдсуорси приводит факты, самые вопиющие вот:
1. Провинция была добавлена Цезарю _сенатом_ из-за случайности. (Из Цизальпины воевать в Галлии было, очевидно, едва ли возможно.)
2. 3 легиона из 4-х Цезаревых до последнего, даже когда гельветы пошли на приступ, стояли в Аквилее.
Голдсуорси оценивает эти факты (вместе еще с другими - миром в Галлии, стремительным набором 2-х дополнительных легионов, войной на Дунае, я к этому добавляю войну в Норике) так, что Цезарь, очевидно, до последнего в Галлии ничего делать не собирался, а хотел идти воевать на восток. Вы эти факты никак не оцениваете, а выводы делаете на основании теоретических построений про "программу Цезаря" (да не было у него в "программе" "трибуната" и беспорядков - он, наоборот, до последнего пытался согласовать земельный закон с сенатом и дальше пытался с сенатом и с Бибулом сотрудничать и примириться).

Поскольку перед Цезарем стояла трудная задача - провести аграрные законы для ветеранов Помпея, то не решив ее серьезно задумываться о большой войне по моему было разве что зря и непродуктивно тратить время...

По-моему во-первых у республики было достаточно сил, чтобы вести даже несколько очень больших войн одновременно (как показали, например, 75-71 годы), а уж в тот момент вообще не было ни одной войны.
Во-вторых проконсульство было для Цезаря совершенно необходимо, и война тоже очень нужна - для карьеры: набора клиентов, повышения популярности, получения денег. Чёрт, да это было не то, что нормально - в порядке вещей тогда! Как об этом можно было не думать римскому политику?! Тот же Гай Антоний вообще консульство "обменял" на проконсульство!

Я написал о том, что до решения проблем ветеранов Помпея об "инициировании Римом большой внешней войны" не могло бы идти речи.
Это совершенно необоснованный тезис. В реальности было всё как раз наоборот. В 70 году ветеранский вопрос (так, как его Нуруллаев понимает) не был урегулирован, ветераны М.Лукулла и Красса земли вообще не получили, ветераны Помпея и Метелла её не получили фактически, однако уже в 69, по инициативе сената, начинается критская война (4 легиона), а в 68 ещё одна большая армия (3 легиона) Марция Реккса (не ищите этого в Книге, Нуруллаев про киликийское проконсульство Рекса, кажется, вообще забыл упомянуть) отправляется в Киликию воевать с пиратамаи.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Тот же Гай Антоний вообще консульство "обменял" на проконсульство!"

Извините, Пульхр, не понял.
Это как ?
Разве можно было стать проконсулом, не будучи консулом ?
Пропретором - другое дело (можно было стать, не будучи консулом).
И потом, насколько я помню, Гай Антоний Гибрида консулом был.
В 63 г. до н.э. вместе с Цицероном.
 

Pulcher

Претор
"Тот же Гай Антоний вообще консульство "обменял" на проконсульство!"

Извините, Пульхр, не понял.
Это как ?
Разве можно было стать проконсулом, не будучи консулом ?
Пропретором - другое дело (можно было стать, не будучи консулом).
И потом, насколько я помню, Гай Антоний Гибрида консулом был.
В 63 г. до н.э. вместе с Цицероном.

Да, это тот Гай Антоний, Гибрида. Я говорю о том, что он в самом начале консульства за выгодное для него распределение провинций в проконсульство - Цицерон уступил ему Македонию - фактически отказался от реализации какой бы то ни было программы, о его активной деятельности как консула мы практически не знаем, даже во время выигранного им сражения он болел, он явно покинул свою "партию", которая обеспечила ему избрание, даже воевал против Катилины, с которым заключал предвыборный союз, в общем, поменял всё, что для него могло быть выгодного в консульстве - действия, которые могли бы принести ему авторитет, славу, популярность, - на выгодное проконсульство.
 
Верх