Причины крушения советской экономики

[alex55555]

Вот поэтому вопрос об эффективности крайне важен. И в истории так уж повелось, что стадо пассивных "не тронь меня" всегда в конце концов попадает в рабство к некой более организованной материи. И вот с точки зрения этой организованной материи эффективностью является уже нечто другое. Для королей - завоевания. Для буржуев - бабло. Для коммунистов - непродуманные мечты. Но не важно, кто конкретно встаёт во главе, главное - всегда там кто-то есть. А раз так, то можно говорить лишь об эффективности в применении к конкретной правящей в обществе группе. И здесь крайне важна ваша политическая ориентация.

Если вы сторонника бабла, значит вам нужна эффективность выкачивания его из чужих карманов. Если вы сторонник монархии (ну или сами монархом стать хотите), значит вам нужна эффективность завоеваний. Ну а если вы относитесь к "не тронь меня", то вам нужна только лишь эффективная охрана вашего личного пространства. Здесь стоит заметить - все обозначенные эффективности направлены на максимизацию эгоистичных позывов и их удовлетворения. Но за счёт чего удовлетворяется эгоизм? Естественно - за счёт других. Кто вас будет охранять? С кого будете тянуть бабло? Кого будете завоёвывать?

Эффективность же "по советски" направлена на благоденствие общества в целом, без паразитов и доноров. И вот в отношении достижения максимальной эффективности именно такой системы, плановая экономика не имеет конкурентов.

При этом хочется заметить, что категория "не тронь меня" теряет при всех раскладах. Но при каком раскладе она теряет меньше? Ответ простой - больше возможностей даёт более развитая среда обитания. И в долговременном плане наиболее развитой средой будет общество совместного (а не индивидуального) благоденствия. Хотя на коротких периодах вам может оказаться выгоднее присоединиться к буржуям/королям/ещё кому-то.

 

[Cahes]

Ну тогда наворуйте мерседесов на сапоги. И на телевизор и на айфон и на квартиру и т.д. А потом я вам напомню, что ещё не охвачены яхты, виллы, острова.

При некосвенном обемне воровать надо прямо вещи, а не средства обмена. Получалось. Съездите в Египет, гляньте на пирамиды

 

[alex55555]

Уже без Вас замахнулись. Обратная дорога в цинковом для туристов обеспечена государством

Здесь нужно смеяться?

 

[alex55555]

При некосвенном обемне воровать надо прямо вещи, а не средства обмена. Получалось. Съездите в Египет, гляньте на пирамиды

Вы предлагаете вернуться во времена фараонов? Ноджемет вас не поймёт.

 

[Ноджемет]

Ноджемет вас не поймёт.

Не решайте ничего за других.

 

[Cahes]

Если есть прибыль, значит кто-то вам переплатил, то есть понёс убыток, то есть вы с ним не дружите, то есть у вас нет коллектива. А вот если у меня есть хотелка, то даже если у кого-то её нет, дружить нам ничего не мешает.

Усе не так. Начем с того, что я отошлю Вас к моему замечанию насчет прибыли. Помните? По поводу поступления в университет? Когда затраты - это отказ от неких ништяков в надежде получить иные, более ценные, ништяки. Никаких "отнятий" ничьей "прибыли" тут нет. Вас интересует, как это происходит при рынке и денежном обмене? Извольте. Напомню, к чему мы пришли выясняя ценность лесов и нефтяных полей. К феномену "редкости". Не помню, как Вы его характеризовали, возможно, недостаточность ресурсов. Смысл тот же, не в суть.
Замечу, однако, что, сделанное ли природой, или руками человека, этот феномен - недостаточности, будет деействовать всегда. Итак, некто создает девайс А. Какова его цена?
Просто, она определяется его кол-мом (предложением) или редкостью. И его нужностью (субъективной) людям. Спросом. Далее. Для создания девайса были использованы факторы a, b, c - но, их ценность, как нужных товаров так же определяется (каждого из них) спросом и предложением (редкостью и нужностью). Так вот, фишка в том, что сумма ценностей a+b+c будет не равна ценности А. Заметьте, это то, за что люди проголосовали собственным кошельком. И вполне свободно. Т.Е. это Ваше пресловутое "удовлетворение". Итак, как я и говорил , прибыль (с одной стороны) равна удовлетворению (с другой сторны). Т.е. это две стороны одной медали. Кстати, отсюда следуют любопытные выводы: 1) никакой "нормы прибыли" не существует в природе. Точнее, это логический артефакт, наподобе "цены равновесия". Во-вторых , не цена завист от затрат, а цена затрат зависит от цены конечного продукта. Т.е. все не происходит так: некто сосчитал затраты, добавил "норму прибыли" и получил цену. А, в обратном порядке. Определил цену, сосчитал затраты и решил, надо ли этим заниматся. Угадал - в прибыли. Ошибся - в убытках. Чтобы это понять, ответьте на вопрос - вот вино Токай, довольно дорогое. И виноградники токай. Тожен не дешевые. Что лпределяет цену на вино и виноградники? Цена на вино определяет ценность виноградников, или цена на виноградники определяет ценность вина?

 

[Val]

Почему не шло на "неиспанские" сапоги?

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос, адресованный другому участнику.
Важно отметить, что "неиспанскую" (т.е. удобную в носке) обувь отечественная промышленность просто не умела производить. Т.е. отсутствовал (и отсутствует до сих пор) опыт массового производства модной обуви. Хотя справедливости ради надо сказать, что в период "перестройки" руководство СССР пыталось исправить это положение, организовав совместное предприятие с германской обувной фирмой "Саламандра" ("Ленвест"), на котором использовалась немецкая технология, и которое смогло наладить выпуск продукции, пользующейся большим спросом.
Кстати, любопытный факт: в 1994г. т.е. в разгар рыночных реформ в России, предприятие обанкротилось и исчезло. Это - к вопросу о Вашем утверждении, что советскую плановую экономику погубили неэффективность производства и низкая производительность труда. При этом в Белоруссии, чью экономику трудно назвать рыночной, кампания "Белвест" успешно работает и её сапоги под категорию "испанских" не подпадают.
Но я так понимаю, что Вы в своём вопросе под "неиспанскими сапогами" имели в виду не просто конкретно обувь, а потребительские товары в целом. И здесь надо сказать, что недостаток их выпуска в позднем СССР был связан ещё с одной фундаментальной ошибкой руководства страны. Я упоминал её в своём вчерашнем ответе Алариху, но кратко; сейчас сделаю это более развёрнуто.
Эта ошибка заключалась в непонимании изменения характера военных угроз, который произошёл в 60-70-е гг. Будущая война в Кремле по-прежнему представлялась подобной Первой и Второй мировой, т.е. требующей для ведения максимальной мобилизации промышленности. Поэтому экономическая политика строилась на основе приоритета базовых отраслей (переработка природного сырья, металлургия, энергетика, машиностроение). И эта ошибка, безусловно, сыграла в развале экономики не меньшую роль, чем игнорирование необходимости более широкого внедрения рыночных механизмов.

 

[Val]

Мне кажется, это очевидно. Для чего нужна торговля и сфера услуг? Для того, чтобы люди в условиях разделения труда как то жили, более-менее комфортно. Либо просто жили. Если официальные структуры не справляются с этим, в силу любых причин, то те, кто справляются, просто функционально их заменяют, и дают населению выживать. Черная экономика или белая - разница всего лишь в писаных законах, а не в функциях. Итог: этот самый "черный рынок" просто заполнял необходимую нишу, без которой фунциклирование совдеповской экономики вышло бы намного короче...
PS Краткое замечание по вопросу "кому чего выгодно". Когда бизнесмен видит некую высокомаржинальную сферу, и направляет в нее средства и усилия, он хочет заработать на этой высокой марже. Но, объективно, его усилия приводят к большему предложению и падению маржи. Собственно говоря, это частный случай того, чего Адам Смит называл "невидимой рукой рынка". Хоть и неудачно, ИМХО

Очевидно это только лишь либертарианцам, а всем остальным - нет. Впрочем, даже либертарианцы, я уверен, с лёгкостью откажутся от подобного взгляда, как только увидят, что он наносит вред их интересам. Если, скажем, Ваш сотрудник решит провести какую-нибудь сделку, не ставя о ней в известность Вас и самостоятельно распорядится полученной от неё прибылью, а на Ваш вопрос - посему он так поступил, ответит, что он не виноват, т.к. оказывает услуги людям, в то время как Вы не справляетесь со своими распорядительными функциями, то, думаю, одобрения за свою предприимчивость он не дождётся...
По существу. С тем, что рост теневой экономики произошёл в результате грубейших ошибок руководителей СССР, я полностью согласен и неоднократно об этом писал выше.
Но у меня есть вопрос к Вам по поводу того - как распределялись крупными деятелями теневой экономики те сверхприбыли, которые они получали? Что-то, конечно, они потребляли, но ведь не всё, верно? Они бесплатно пользовались государственным оборудование, сырьём, энергоносителями, не платили налогов, не вкладывались в рекламу. Куда же они направляли свои инвестиции, на Ваш взгляд?

 

[Артемий]

Мне кажется, это очевидно. Для чего нужна торговля и сфера услуг? Для того, чтобы люди в условиях разделения труда как то жили, более-менее комфортно. Либо просто жили. Если официальные структуры не справляются с этим, в силу любых причин, то те, кто справляются, просто функционально их заменяют, и дают населению выживать. Черная экономика или белая - разница всего лишь в писаных законах, а не в функциях. Итог: этот самый "черный рынок" просто заполнял необходимую нишу, без которой фунциклирование совдеповской экономики вышло бы намного короче...
PS Краткое замечание по вопросу "кому чего выгодно". Когда бизнесмен видит некую высокомаржинальную сферу, и направляет в нее средства и усилия, он хочет заработать на этой высокой марже. Но, объективно, его усилия приводят к большему предложению и падению маржи. Собственно говоря, это частный случай того, чего Адам Смит называл "невидимой рукой рынка". Хоть и неудачно, ИМХО

Прекрасно изложено. И абсолютно верно.

 

[Michael]

Прошу прощения, что отвечаю на вопрос, адресованный другому участнику.
Важно отметить, что "неиспанскую" (т.е. удобную в носке) обувь отечественная промышленность просто не умела производить.

Это тавталогоческий ответ, потому что не отвечает на сам вопрос "почему не умела?" и "что ей мешало научиться?" Руки, что-ли, у всех были кривые? Вроде нет, руки как руки, вон Гагарина в космос запустили. Как же получилось, что гагариных в космос научились запускать, а сапоги делать - нет?

Но я так понимаю, что Вы в своём вопросе под "неиспанскими сапогами" имели в виду не просто конкретно обувь, а потребительские товары в целом.

Да почему же только потребительские? Промышленные, что-ли, лучше были? Все товары были "испанскими", за очень редкими исключениями. А это не менее важная проблема, потому что "испанским" шилом сложно сделать "неиспанский" сапог.

Кстати, любопытный факт: в 1994г. т.е. в разгар рыночных реформ в России, предприятие обанкротилось и исчезло. Это - к вопросу о Вашем утверждении, что советскую плановую экономику погубили неэффективность производства и низкая производительность труда. При этом в Белоруссии, чью экономику трудно назвать рыночной, кампания "Белвест" успешно работает и её сапоги под категорию "испанских" не подпадают.

(1) Белорусская экономика рыночная. Крайне зарегулированная, но рыночная.

(2) Не вижу абсолютно никакой связи между советской неэфективностью и банкротством совместного предприятия. К тому же - я не знаю подробности, но подозреваю, что скорее всего его закрытие связано не с качеством продукта, а с разницей цены рабочей силы.

 

[Cahes]

Я вот здесь отвечал.

типа этого?

Вы поди поэт по основной специальности? Объясняю - человек тратит время плюс нервы. Время понятно как мерить? Остаются нервы. На разных работах эти затраты разные, плюс у разных людей они так же выходят отличающимися. Вроде бы всё, тупик, и рифмой не поможешь. Ан нет, взялись когда-то люди думать над задачей и порешили, что проблемы нет! Да, так и решили. Как они решали? Да очень просто - возьмём добросовестного человека, хорошо разбирающегося в целевой области, и попросим его параллельно с работой оценивать своё нервно-душевное состояние. И вот наоценивал этот добросовестный человек, что через 2 часа у него начинаются нехорошие симптомы от постоянного сидения, например. Значит можно сделать перерыв раз в два часа, а сами два часа дают нам норматив на беспрерывную работу. Далее человек оценивает, когда он чувствует себя отдохнувшим. Получается в среднем через 15 минут, например. Вот и второй норматив - 15 минут на отдых это нормально. Ну и так далее до конца рабочего дня. Вот таким макаром, при участии приличного количества добросовестных людей, мы и оценим все важные моменты по ходу рабочего дня хоть дворника, хоть олигарха.

Понимаете, ничего вообще не понятно. Какие "нервы " Вы собиратетесь мерить и в каких единицах? Как перекуры связаны с ценностью? Вы меня простите, но, херня все это. Гавно, а не рассуждения

 

[VANO]

... Руки, что-ли, у всех были кривые? Вроде нет, руки как руки, вон Гагарина в космос запустили. Как же получилось, что гагариных в космос научились запускать, а сапоги делать - нет?

Конкуренция... . В космосе, и, в целом в ВПК, у СССР был мощный конкурент в виде Запада. Поэтому и качество в целом неплохое.
А в лёгкой промышленности конкуренции не было. Руководство получало деньги за план, работяги, как и мечтает Алекс 5555 получали за трудодни + план. Качество никого особо не колыхало.

 

[alex55555]

Не решайте ничего за других.

Вы сами рассказывали, как вам не нравятся "испанские" сапоги. Вот я и подумал, что "египетские" вам понравятся ещё меньше.

 

[Cahes]

Что значит "одно и то же"? И да, не налоги, конечно же, а контроль тотальный за всем и вся хотят. Но в правильном государстве власть будет принадлежать всем, что означает тотальный контроль себя за собой. А в нынешнем - контроль хозяина за стадом (быдлом).

[/
Ай, нам ндравицца))) Анекдот есть про Петьку и Василь Иваныча. Будто Иваныч из Англии приезжает весь на понтах, типа в собольей шубе. Петька спрашивает, как так. Чапай - сел в карты в клубе играть, чувак грит - у меня флеш-рояль, я ему - покажи
А мне грят, у нас все джентельмены и верят на слово. Тут, Петька, мне как карта пошла...))))

 

[alex55555]

Усе не так.
...
прибыль (с одной стороны) равна удовлетворению (с другой сторны).

За неимением чистой воды собаки пьют воду из лужи с разводами масла и разлагающимся голубем. Здесь "удовлетворение" достигается, а если бы эту воду ещё и продавали, то достигалась бы и прибыль. Но вот такой простой вопрос - вы согласны на таких условиях платить за такую воду? Вы получили бы удовлетворение? А вот тот, кто получил бы от вас прибыль, гарантированно почувствовал бы и удовлетворение. Ведь он стал богаче. Вы по прежнему с ним друзья?

 

[alex55555]

Понимаете, ничего вообще не понятно. Какие "нервы " Вы собиратетесь мерить и в каких единицах? Как перекуры связаны с ценностью? Вы меня простите, но, херня все это. Гавно, а не рассуждения

1. Ваши нервы, например. Вы же знаете, что такое ваши нервы?
2. Мерить в трудоднях, как и писал.
3. Перекуры позволяют создать большую ценность.

Ну и херня или не херня определяется далеко не вашим одобрением.

 

[alex55555]

Тут, Петька, мне как карта пошла...))))

Не пошла, а попёрла (в оригинале).

Самоконтроль не означает бесконтрольность. Вы вот сами себя можете контролировать? Или не знаете, что такое самоконтроль в отношении себя?

 

[Michael]

Конкуренция...

Именно. Рыночные отношения, которые порождают конкуренцию.

В космосе, и, в целом в ВПК, у СССР был мощный конкурент в виде Запада. Поэтому и качество в целом неплохое.

В космосе была гонка с США, но не конкуренция. Это немного другое. Но да, там требовали результат - его и получили.

 

[Michael]

Сдаётся мне, вы ещё не проходили курс "производительный труд". Если от труда есть польза - он производительный. Это нам на пальцах так в третьем классе объясняли.

Вряд ли Вам это так в третьем классе объясняли, и вообще в школе. Вы учились еще при СССР, как Вы рассказывали, значит, если Вам где-то и объясняли термин "производительный труд", то объясняли в рамках теории Маркса. У Маркса производительный труд и полезный труд - разные вещи (производительный труд связан с его теорией прибавочной стоимости).

Вы можете вводить этот термин и использовать как Вам угодно, но, пожалуйста, не говорите, что "это то, что мне рассказывали в школе".

Удивлён, что нам в третьем классе это объясняли, а вам в институте - нет.

Вам это не объясняли. Это Вы на ходу выдумываете схемы исходя из Вашего здравого смысла. Со здравым смыслом у Вас все в порядке, но здравый смысл - это еще не знания.

Так что закругляйтесь с Вашей иронией. Если Вы даже что-то учили по политэкономии, Вы уже этого не помните.


Я, пожалуй, на этом распрощаюсь с Вами. Порасспрашивал бы еще немного, но, к сожалению, начинает уменьшаться свободное время. Я принял решение сосредоточиться на разговоре с Val-ом.

 

[Michael]

Все же напоследок поясню кое-что про инфляцию. Простите, слишком коротко, но больше времени нет на разъяснения или диалог.

Вообще обесценивание времени возможно при увеличении продолжительности жизни. В таком разрезе я соглашусь с применением термина "инфляция" к понятию "трудодень".

Обесценивание времени возможно при очень многих схемах.

Есть люди которые непосредственно заняты в производстве условной картошка (условная картошка - это все то, что усталые граждане на исходе рабочего дня приобретают за свои трудодни, будь это картошка, телевизор или концерт Растроповича). Есть люди, которые в производственной цепочке непосредственно не заняты (те же учителя, которые если и создают картошку, то картошку завтрашнюю, а не сегодняшнюю). Между ними по какому-то алгоритму распределяются трудодни. Если трудодни из года в год растут, а картошка растет медленнее, то у нас будет инфляция - одна картофелина будет стоить больше трудодней. Что принципиально мешает раздавать больше трудодней, чем произведено картошки? Ничего, кроме нашего желания этого не делать. "Печатать" трудодни не сложнее, чем "печатать" деньги.

В случае денег тоже теоретически можно запускать в оборот ровно столько денег, сколько произведено продуктов. Государство может иметь сбалансированный бюджет, и распределять ровно столько денег, сколько оно зарабатывает. Почему так не делают? Только потому, что не хотят. Пришли к выводу, что если будут делать так, то экономика будет развиваться медленнее, и всем будет плохо.

Вам надо понять, что принципиальной разницы между трудоднями и деньгами нет. Вы собираетесь отключить от трудодней какие-то монетарные механизмы, но они появились и используются не из вредности, а только для того, чтобы толкать экономику вперед. Отключите их с лучшими намерениями – нет проблем. На выходе получите бедность.

До свидания. Спасибо за разговор.