Причины разгрома Красной Армии в начале ВОВ

[garry]

Минаков со ссылкой на источники приводит данные о том, что в эмигранстких кругах считали возможными вождями военной оппозиции в СССР двух человек: Тухачевского и Будённого.

Так я не про то. Я про Вторую мировую войну и военые таланты Будённого разговариваю, а не про рассматривание его эмигрантами лидером военной оппозиции.

Бардак и паника - спутники любого отступления. Если следовать данной логике, то надо отказывать в военной компетентности любому командующему, допустившему отступление.

Да вообще плохо оборонялся Будённый летом 42. А ситуация в тылу просто симптом этого

Но нелишним будет напомнить, что немецкое наступление на Кавказе в 1942г было советскими войсками в итоге остановлено. А с этим закончились и бардак с паникой.

Тогда уж не лишне будет напомнить, что к моменту когда немецкое наступление было остановлено Будённого уже сняли. Будённого же к началу сентября сняли, а немцы на Кавказе ещё энергично наступали.

 

[Val]

Я про Вторую мировую войну и военые таланты Будённого разговариваю, а не про рассматривание его эмигрантами  лидером военной оппозиции.

Ну, на этот вопрос здесь уже ответили. Военный талант у Будённого, несомненно, присуствовал, ибо иначе он просто не смог бы себя зарекомендовать в Гражданскую. Возможн, что ко Второй мировой ему не хватало некоторых технических знаний. Но и говорить о его бездарности тоже оснований нет.

Да вообще плохо оборонялся Будённый летом 42. А ситуация в тылу просто симптом этого
...

Тогда уж не лишне будет напомнить, что к моменту когда немецкое наступление было остановлено Будённого уже сняли. Будённого же к началу сентября сняли, а немцы на Кавказе ещё энергично наступали.

Замечательно. Т.е. к сентябрю 1942г немцы свои наступательные планы вполне реализовали, так? И Баку взяли, и к турецкой границе вышли?

 

[Val]

Гарри, Вы, возможно, удивитесь, но в своих рассуждениях Вы в целом следуете довольно примитивной схеме сталинской пропаганды, получившей в своё время широкую известность благодаря пьесе Н.Корнейчука "Фронт", которая проходила личную цензуру Сталина.
Именно в этой пьесе впервые утверждалось ,что наши беды перевого года войны проистекали оттого, что некоторые командиры воюют "по-новому", а некоторые, "неперестроившиеся" - "по старинке, как в Гражданскую". Как мы видим, схема оказалась весьма живучей.

 

[Ficher]

Воевали, почему нет. Гайдар вон полком командовал. Буденый армией командовал, имея за плечами унтер-офицерскую школу. Батька Махно правда командовал и без таковой.

Кстати видел где-то, что Буденный никогда до революции не был унтер-офицером, а был вахмистром. И что это ему подписали в биографию. Никто не знает подробнее.
А кто такой вахмистр??
Насчет всей фигуры Буденного, она тоже немного конъюнкутрная. Им заменили красного командира (вроде Думенко), который оказался слишком самостоятельным и не поддающимся управлению.

 

[Ficher]

Минаков со ссылкой на источники приводит данные о том, что в эмигранстких кругах считали возможными вождями военной оппозиции в СССР двух человек: Тухачевского и Будённого.

Роман Гуль, тоже эммигрант, как ни странно возможным вождем военной оппозиции считал Блюхера.

 

[Val]

Роман Гуль, тоже эммигрант, как ни странно возможным вождем военной оппозиции считал Блюхера.

Ничего странного в этом нет. Просто можно сделать вывод, что военная оппозиция в СССР казалась современникам весьма вероятной и что многие лица из советского военного истеблишмента прочились на роль её главы.

 

[Ficher]

Из каких? Из киевского котла он вышел сам-друг, и армию свою оттуда он не вывел, а 4-й мехкорпус под его руководством подо Львовом ничем таким не отличился, растерял всю технику (кстати, а в корпусе в этом Т-34 и КВ было едва ли не больше, чем во всех остальныъх мехкорпусах ЮЗФ вместе взятых). И под Москвой он сражался не хуже и не лучше других - во всяком случае, особой гениальностью не блистал. Со 2-й же ударной и вовсе конфуз вышел.

Хотя это художественная литература, но все же:
"Из дальнейшего можно заключить, что среди генеральской смены, где много было совсем тупых и неопытных, Власов оказался из самых способных. Его 99-я стрелковая дивизия, то того самая отсталая в Красной Армии, теперь предлагалсь в пример "Красной звездой", а в войну не бла захвачена врасплох гитлеровским нападением, напротив: при общем нашем откате на восток пошла на запад, отбила Перемышль и 6 дней удерживала его. Быстро миновав должность командующего корпусом, Власов под Киевом в 1941 командовал уже 37-й армией. Из огромного киевского мешка он прорвался с большим отрядом. В ноябре получил от Сталина 20-ю армию, начал бои сазу за Химками, пошел в контрнаступление до Ржева и стал одним из спасителей Москвы. В сводке информбюро за 12 декабря перечень генералов такой: Жуков, Лелюшенко, Кузнецов, Власов, Рокоссовский... Со стремительностью тех месяцев он успел стаьт заместителем командующего Волховским фронтом (Мерецков), а в марте, когда была отрезана опрометчиво наступающая на прорыв ленинградской блокады 2-я Ударная армия, принял командование ею, в "мешке". Еще держались последние зимние пути, но Сталин запретил отход, напротив, гнал опасно углубленную армию наступать и дальше - по развезенной болотистой местности, без продовольствия, без вооружения, без помощи в воздухе. " (А. И. Солженицын "Архипелаг Гулаг").
Даже если это неправда, то обращает внимание быстрое повышение в должности. Наверное, не просто так.

 

[Ficher]

Ничего странного в этом нет. Прсто можно сделать вывод, что военная оппозиция в СССР казалась современникам весьма вероятной.

Скажем так, просто эммигранты очень хотели чтобы она была.

 

[Ficher]

Вахмистр - это типа старший унтер-офицер в казачьих войсках.

 

[Val]

А кто такой вахмистр??

Унтер-офицерский чин в кавалерии. Соотвествовал фельдфебелю в других родах войск.

 

[Val]

Скажем так, просто эммигранты очень хотели чтобы она была.

Конечно. Вот, скажем, революционеры очень хотели, чтобы в России была революция - и она при определённых условиях действительно наступила. Как Вы думаете: соответствовало ли интересам царского правительства уничтожение революционеров ещё до наступления революции?

 

[thor]

Вот именно, что спорили - поэтому я заранее знаю, что Вы принесете и зранее же улюбаюсь

Хм, ну а раз так, тогда предлагаю такой вариант - раз моя точка зрения Вам хорошо известна, то давайте Вы изложите свою точку зрения, основательно, со ссылками на авторитетные источники (мнение Хрущева и шестидесятников не предлагать), желательно на документы, а я потом ее покритикую (если она меня не переубедит) или же с ней соглашусь (если она меня убедит, т.е. не она, а приведенные доводы в совокупности с фактами)...

В целом способ Секста - армия полностью как школа ком состава блестяще показал себя - в отличии от советского подхода с подготовкой рядового моб контингента.

Да в принципе я не против - все оно так, да вот только беда в чем - не вермахт взял Москву, а РККА Берлин, и не фюрер в июне 1945 г. Парад Победы принимал у Бранденбургских ворот, а Сталин в Москве у Мавзолея. Вот и терзают меня смутные сомнения. А так все верно, обеими руками за.

 

[thor]

Гм, как это на спокойном участке фронта?

Например, в Карелии. Или на северо-западном направлении в 1943 г.

Вы ж говорите шо он бы генералом от наступления? И кто же должен был командовать фронтом как ни маршал Советского союза, командующий московским военным округом? Фельдмаршал?

Наверно, да. Манштейна забыли пригласить... Чегой-то я не пойму - писал-писал, даже отругали меня за то, что слишком многа букафф написал, а все бестолку, опять всплывает тезис о том, что савеццкий генерал - etwas colossal...

Как там у Якира - с нашими людьми наша дивизия не в пример лучшее будет, чем у поляков...

 

[thor]

Которая, надо полагать, свойство климата.

Да полагайте себе на здоровье - кто ж Вам помешать может. У нас, слава Богу, свободная страна, и думать всякому по всякому пока не запрещено...

И почему я думаю, что уничтожать каждый раз верхушку общества - не самый лучший способ с "культурной отсталостью" бороться?

Вот я и думаю, что делать, к примеру, с сегодняшней верхушкой? Вчерашний пример - три дня в Волгодонске воды нет, город по уши в дерьме, а ихний мэр как был в отпуске, так там и остался. Видать, он шибко культурный и продвинутый... Куда уж нам, сиволапым...

 

[thor]

А на основе какой фактологии вы делаете такие предположения? Пока я вижу чистую интуицию.

А что такое интуиция? На какой почве она рождается? А что касается фактологии, то сегодня утром просматривал опять же документы, и что-то нехорошо мне стало - слишком много цитировать придется, простыней на 4 поста не отделаешься. Вы ж меня потом (вместе с камрадом Vovap'ом) за это же и ругать будете. Может, лучше привести названия источников и указать страницы, а Вы тогда сходите в библиотеку или там в книгопродажный магазн и там прочитаете по ссылкам?
Что же до остального, то давайте все же определимся о предмете разговора - я пытался накоротке показать, что Ворошилов и Буденный таки профессионалы, и то, что они неудачно руководили войсками в начальный период Великой Отечественной войны, не дает основания полагать, что они таковыми не являлись. А также и то, что военная гениальность, полководческий талант вовсе не обязательно являются составной частью профессионализма. Если Вы этого не хотите понять - о чем тогда разговор (извините, если обидел, но привык правду-матку резать, так что не обессудьте)...

 

[thor]

Хотя это художественная литература, но все же:
"Из дальнейшего можно заключить, что среди генеральской смены, где много было совсем тупых и неопытных, Власов оказался из самых способных. Его 99-я стрелковая дивизия, то того самая отсталая в Красной Армии, теперь предлагалсь в пример "Красной звездой", а в войну не бла захвачена врасплох гитлеровским нападением, напротив: при общем нашем откате на восток пошла на запад, отбила Перемышль и 6 дней удерживала его. Быстро миновав должность командующего корпусом, Власов под Киевом в 1941 командовал уже 37-й армией. Из огромного киевского мешка он прорвался с большим отрядом. В ноябре получил от Сталина 20-ю армию, начал бои сазу за Химками, пошел в контрнаступление до Ржева и стал одним из спасителей Москвы. В сводке информбюро за 12 декабря перечень генералов такой: Жуков, Лелюшенко, Кузнецов, Власов, Рокоссовский... Со стремительностью тех месяцев он успел стаьт заместителем командующего Волховским фронтом (Мерецков), а в марте, когда была отрезана опрометчиво наступающая на прорыв ленинградской блокады 2-я Ударная армия, принял командование ею, в "мешке". Еще держались последние зимние пути, но Сталин запретил отход, напротив, гнал опасно углубленную армию наступать и дальше - по развезенной болотистой местности, без продовольствия, без вооружения, без помощи в воздухе. " (А. И. Солженицын "Архипелаг Гулаг").
Даже если это неправда, то обращает внимание быстрое повышение в должности. Наверное, не просто так.

Надо же, а ведь вроде бы как Солженицын воевал... 99-й дивизией Власов перестал командовать еще за год до войны, в 1940 г., когда был назначен командиром 4-го мехкорпуса. Так что его заслуг в том, что дивизия хорошо держалась в первые дни войны, не так уж и много. На посту командующего корпусом и 37-й армией он ничем таким особым не зарекомендовал. Большой отряд - это скоко? Далее, из справки о 20-й армии - "20-я армия 2-го формирования сфор­мирована 30 ноября 1941 г. на основании директивы Ставки ВГК от 29 ноября 1941 г. на базе оперативной группы пол­ковника А. И. Лизюкова. В нее вошли 331-я и 352-я стрелковые дивизии, 28, 35-я и 64-я стрелковые бригады, 134-й и 135-й отдельные танковые батальоны, артиллерийские и другие части...". Т.о., спасителем Москвы он ну никак быть не мог - к 30 ноября она была уже спасена без его усилий как ком. 20-й армией. Да и армия сама, как видно из ее состава, не более чем корпус. Что касается его участия в контрнаступлении под Москвой, то ходят упорные слухи, что он к успехам своей армии непричастен ввиду болезни и пребывания в госпитале. А когда оказался в сложной ситуации - не выдержал экзамена... Оно, конечно, виноват во всем и всегда Сталин, но мне почему то представляется, что Власов ненамного лучше комбрига Виноградова...

 

[vovap]

Недаром Сталин сместил его с поста наркома, когда надо было всерьёз заниматься подготовкой к большой войне.

Не когда "надо было всерьёз заниматься подготовкой к большой войне" а после финской по ее итогам и разбору положения. Это очень серьезный момент.

 

[vovap]

Хм, ну а раз так, тогда предлагаю такой вариант - раз моя точка зрения Вам хорошо известна, то давайте Вы изложите свою точку зрения, основательно, со ссылками на авторитетные источники (мнение Хрущева и шестидесятников не предлагать), желательно на документы, а я потом ее покритикую (если она меня не переубедит) или же с ней соглашусь (если она меня убедит, т.е. не она, а приведенные доводы в совокупности с фактами)...

Дак и моя точка зррения Вам известна не хуже. Также как и то, что на Хрущева я никогда не ссылался

Мы в свое время стока бумаги извели - вспомнить страшно. Не заходить же по третьему кругу.

Да в принципе я не против - все оно так, да вот только беда в чем - не вермахт взял Москву, а РККА Берлин, и не фюрер в июне 1945 г. Парад Победы принимал у Бранденбургских ворот, а Сталин в Москве у Мавзолея. Вот и терзают меня смутные сомнения. А так все верно, обеими руками за.

Дак чай не РККА воевала на два фронта с противниками в разы превышавшими по промышленному и моб потенциалу и всем видем сырья.
А по качаству немецкие войска были лучше минимум до середины 1944, если не до конца войны

 

[vovap]

Например, в Карелии. Или на северо-западном направлении в 1943 г.

Еще лучше - в мирное время!

Чегой-то я не пойму - писал-писал, даже отругали меня за то, что слишком многа букафф написал, а все бестолку, опять всплывает тезис о том, что савеццкий генерал - etwas colossal... Как там у Якира - с нашими людьми наша дивизия не в пример лучшее будет, чем у поляков...

Да вот именно, что буков много, но так и непонятно - как так, что на из десятков генеролов пара, а из жвух уцелевших советских маршалов один вообще не мог ичем командовать, а другой "не более чем армией на спокойном участке фронта"
И какие такие скрытые таланты у ниж были вместо этого. И почему уцелели именно эти два.

 

[thor]

Дак и моя точка зррения Вам известна не хуже. Также как и то, что на Хрущева я никогда не ссылался Мы в свое время стока бумаги извели - вспомнить страшно. Не заходить же по третьему кругу.

Логично! Тогда что, заключим пакт о ненападении?

Дак чай не РККА воевала на два фронта с противниками в разы превышавшими по промышленному и моб потенциалу и всем видем сырья.

Хм, а вермахт получил полноценный второй фронт, как Вы, должно быть, знаете, 6 июня 1944 г., а до того большая часть его дивизий (грубо говоря - три четверти), воевала на Востоке (про люфтваффе и кригсмарине говорить не будем?)...

Еще лучше - в мирное время!

Естественно - как известно, главное не война, а маневры. Кто-то лучше воюет, а кто-то хорошо на маневрах маневрирует... Цитировать опять же ну буду, а то мно го букафф получиццо...

Да вот именно, что буков много, но так и непонятно - как так, что на из десятков генеролов пара, а из жвух уцелевших советских маршалов один вообще не мог ичем командовать, а другой "не более чем армией на спокойном участке фронта"

Продолжим спор по третьему кругу? Или будем доказывать со ссылкой на Жукова и прочих, что де Тухачевский (Уборевич - дальше по желанию вставить) ужо надрали бы дупку Гудериану и Боку?