А я разве с этим спорю? Конечно, Николай был слабым, а Сталин - сильным и жестоким. Очень жестоким. Он предпочёо вырезать всех потенциальных революционеров до войны, и в результате не столкнулся с предательством генералитета, как Николай.
Причины разгрома Красной Армии в начале ВОВ
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
А я разве с этим спорю? Конечно, Николай был слабым, а Сталин - сильным и жестоким. Очень жестоким. Он предпочёо вырезать всех потенциальных революционеров до войны, и в результате не столкнулся с предательством генералитета, как Николай.
Хм, Николай стокнулся с предательством генералов. Наверное, ониперешли не немецкую сторону.
Ваша итуиция не вполне соответствует истине. Во-первых особых причин не надо было - велся огонь по площадям. Во-вторых причины как правило явно назывались - это была та или иная связь с другими арестованными. Реальная или совсем мнимая. Скажем, работа под их началом.
garry
Принцепс сената
Ваш вопрос звучал так "А кто из советских военоначальников в этот период действовал успешнее Будённого?" Чуйков разве не военноначальник? Если же считать, что на бОльшей части очень протяжённой линии фронта не было немецкого наступления в этот период, то вопрос вообще некорректный.
garry
Принцепс сената
А то, что уже по 41 году было видно, что Будённый "не вписался" и продолжение его использования очередные грабли верховного командования.
В том-то и дело, что в этот момент наблюдалось немецкое наступление. А, коли так, то на тех участках фронта, которые оказались на немецком направлении главного удара, наблюдалось советское отступление. Ибо не может быть так, что одна сторона наступает, а другая не отступает. Но из этого отнюдь не следует, что командующий тем участком, на котором имеет место отступление, плох или некомпетентен.
Масштабы уличных боёв в развалинах Сталинграда, где находился Чуйком, не идут ни в какое сравнение с Кавказским фронтом, на котором находился Будённый.
b-graf
Принцепс сената
"Кровавый" за Николаем закрепилось из-за всякого рода происшествий с жертвами, включая Ходынку, погромы, русско-японскую и первую мировую войну... При Александре тоже были погромы - но у Николая такие происшествия были на протяжении всего царствования.
Революционеры, кстати, убили народу больше, чем их было репрессировано в 1905-1907 г.г. (ЕМНИП по Гейфман убито разного рода террористами порядка 8 тыс. чел.), т.е. процесс двухсторонний.
Вообще же - а что к Земскову прицепились ? Есть же еще и статистика Мозохина (в работе о внесудебных полномочиях органов госбезопасности). Кроме того - есть еще и семитомник по ГУЛАГу.
И насчет 1921 г.: тогда действовало указание Дзержинского, чтобы рабочие и крестьяне не числились за ВЧК за мелкую спекуляцию и др. подобные преступления. Т.е. вполне правдоподобно с точки зрения централизованной статистики - вот мол, исполняем указания руководства, отпускаем (но местная деятельность могла в нее в тот период и не попадать - у Теплякова по Сибири много примеров; также надо смотреть специальные работы по Тамбовскому и Сибирскому восстаниям, т.к. там не за ЧК числилось). Вообще у ЧК крайне отрицательная репупутация по итогам Гражданской войны сложилась за счет Украины и др. окраин - централизовано Лацис ЕМНИП всего 12 тыс. насчитал расстрелянных ВЧК, на ревкомы они также кивали...
Насчет Шапошникова неверно - например среди общевойсковых командармов ВОВ офицеров ПМВ было ЕМНИП около 35-40%. Если интересно – список могу выложить.
Другой вопрос – что высшие немецкие командиры – уровня тех же командармов да и комкоров, это все-же ан масс кадровые офицеры старой армии, закончившие ПМВ в звании лейтенанта или капитана, реже майора (аналог наших поручиков и штабс-капитанов), командовавшие ротами, но при этом большей частью в значительной закончившие Академию Генерального штаба и имевшие и некоторый опыт штабной работы, хотя опять же на низших уровнях.
Наши же даже офицеры – это большей частью офицеры военного времени, то есть попавшие в армию по мобилизации или уже в ходе войны из числа гражданских лиц, как правило без заложенной в них воспитанием военной косточки и без качественного именно военного образования (но тем не менее по всей видимости призвание к военной службе имевших). С другой стороны плюс был тот – что эти люди (оставшиеся в армии и выдвинувшиеся на высокие должности в ходе гражданской войны) обладали как призванием к военной службе и способностями, так и относились ан масс пусть не к военной элите, но все же в некотором роде к элите – в армию старались брать представителей наиболее образованных слоев общества, получивших по возможности полное среднее образование – в условиях дореволюционной России наличие среднего образования все же было свидетельством того, что человек этот из слоев выше среднего.
Да и считать недостатком молодость комсостава саму по себе – в том числе и то, что кто-то из советского генералитета не успел послужить в ПМВ – не стоит. Это – если утрировано – как посчитать Наполеона более слабым военачальником чем Борис Шереметев, только лишь на основании их разницы в возрасте. Те же немцы в 30-е годы наоборот отмечали именно молодость нашего комсостава как его преимущество.
Слабость комсостава РККА имела объективные причины – это общая культурная отсталость страны и небольшое количество образованного населения, из числа которого можно было бы комплектовать офицерский корпус, отсутствие традиций популярной военной службы в старой России (что отмечал еще Дж. Риз) и как следствие невысокое (относительно тех же немцев или французов) качество кадрового офицерского корпуса старой армии (безусловно речь идет об усредненных показателях), при этом последнее усугубилось последствиями Гражданской войны, расколовшей офицерский корпус. Грубо говоря – и у нас и у немцев к окончанию ПМВ оставалось примерно одинаковое число кадровых офицеров – по 30-35 тыс. чел. – но у нас часть из них погибла в ходе революции и гражданской войны, остальные раскололись на две части и в итоге РККА досталось около 8-10 тыс. кадровых офицеров (при этом в среднем худшего качества чем у немцев), против 35 тыс. кадровых немецких военных. То есть мы отбор делали на суженной базе, при этом советская власть не могла быть до конца уверена в лояльности этого офицерского состава и использовала его большей частью на штабных, административных и преподавательских должностях.
Впрочем повторюсь, главная причина – это общая малограмотность населения страны. Когда в Германии обязательное всеобщее среднее образование существовало еще с XIX века, в Японии тоже было введено еще в самом конце предыдущего столетия, а у нас только во второй половине 30-х. Проблема осознавалась, начала решаться еще царским правительством (пик его усилий кстати это 1916 год) и немалые усилия прилагались большевиками и советской властью (англичане отмечали эти усилия еще в 1920 году, а в 20-е годы в бюджете доля расходов на образование стабильно превосходила расходы на армию, а на здравоохранение была как минимум сравнима, да и потом доли расходов были сравнимы до конца тридцатых, когда уже запахло войной и военные расходы сильно выросли), но это процесс не быстрый. Завод можно построить за три-четыре года, или за пятилетку, а для всеобщего обучения сначала надо выучить учителей из тех грамотных, кто есть (создать сеть педучилищ и ВУЗов) – лет десять, затем создать сеть школ и выучить там как минимум поколение – еще лет десять для получения товарного количества выпускников – вот и получим как раз к началу ВМВ готовый контингент грамотных десятиклассников, из которых можно лепить и хороших инженеров, и хороших младших офицеров – но война то уже на пороге, а генералов и полковников лепить пришлось из того теста, какое было в 20-х годах. Хороший пример – когда у англичан рядовой с 4-классным образованием считался малограмотным, а нам приходилось (несмотря на формально более строгие требования) считать такого уровня де факто достаточным для приема в военную школу.
В принципе – если интересно, я вопрос именно подготовки офицерского состава пытался подробно разобрать вот здесь.
Тут проблема несколько в ином – характер боевых действий действительно весьма различался, но как верное выше заметили, и немецкие генералы ВМВ в ПМВ воевали большей частью на уровне командиров рот, и советские тоже – т.е. опыта логистики и прочих важных вещей они не сильно много получили. Другой вопрос, чему и как они учились позднее. И тех и других учили ан масс в 20-е годы кадровые офицеры и генералы ПМВ, просто база у немцев было лучше. Выпускник кадетского корпуса (полное среднее образование), окончивший военное училище, безусловно лучше усваивал звания, чем крестьянин или горожанин, отучившийся в школе 3-5 лет.
А много ли те же немцы взяли офицеров из запаса?
Не совсем правильно – способ Секта блестяще показал себя в Германии, в Советской России иного варианта создания армии не было, и то сделали довольно много…
С какой базы? Грубо говоря – у меня есть 5 руб. я заработал 10 руб. рост огромный, в 3 раза.
А у Васи было 30 руб., он заработал 15, рост в полтора раза, не то что у меня…
Но ведь Вася заработал реально то больше чем я – да и в итоге у него 45 руб., а у меня 15 – кто богаче?
Утрировано – но тем не менее. Когда озвучивают подобные вещи, часто не принимают во внимание то, откуда стартовал СССР и где уже были его конкуренты европейские.
Ресурсы к тому времени были еще не сильно разработаны, а технологии часто не позволяли их максимально использовать. А население… - его качество сильно уступало немецкому… А немцы в итоге могли использовать и человеческие ресурсы оккупированной Европы – для замещения своих в промышленности.
СССР начал активно развивать военную промышленность как раз с начала 30-х годов, причем стартовал с куда более низкой базы чем немцы. А где мы были в области состояния армии и ВПК в конце двадцатых – хотите, могу Вам выложить выдержку из документов.
А это каким боком относится к «объективным» возможностям СССР? Это как раз следствие того, что мы стартовали с гораздо более низкой базы чем немцы, и чтобы хоть в какой-то мере нагнать Германию по уровню промышленного производства вынуждены были обдирать свое население как липку.
Вот только при тщательном разборе, выясняется что не так уж было все и шоколадно – и результат приходится ценить куда выше. И исходя из исходных данных он оказывается мягко говоря далеко не бездарным.
Ну мы в основном за маршалов там ругались. Но насчет командармов - это врядли.
Во тут есть комадармы в количестве 210 товарищей:
http://www.soldat.ru/files/f/000001ae.pdf
http://www.soldat.ru/files/f/000001af.pdf
http://www.soldat.ru/files/f/000001b1.pdf
http://www.soldat.ru/files/f/000001b3.pdf
http://www.soldat.ru/files/f/000001ad.pdf
http://www.soldat.ru/files/f/000001ab.pdf
На глаз "дореволюционных офицеров" с прапорщиками 10-25%
Среди командующих фронтами 42 вроде - Ком Фронтов - таки да больше - процентов 45 будет.
В любом случае превосходство в 2-3 ранга по званию в среднем вполне соответствует истине.
Вопрос не в молодости а в слабой военной и общей культуре. Которая создается средой. Наполеон выдвинулся благодаря личным талантам (в ходе войн кстати) - а не потому, что других командиров не было.
Объективные причины конечно были, мы об этом говорили. Однако дальше гораздо большее влияние уже оказыла ужк револяция и факторы советской действительности.
Так Вы сами говорите, что революция сократила кадровый офицерский крпус более чем в 3 раза, далее в ходе чистки начала 30-х это число сократилось еще раза в 3. Потом репрессии конца 30 сняли сливки и с этого сильно разбавленного молока. О чем же тут говорить?
Малограмотность, конечно, имела место (частично, кстати, как следствие гражданской и разрухи) - но была колоссально усилена сначала гражданской - когда именно наиболее грамотная часть населения в первую очередь погила/покинула страну а потом еще ограничениями на образование по социальным критериям.
Так что говорить, что "объективные" факторы были определяющими никак не возможно. Если в любой армии в течении двух десятков лет регилярно изводить большую часть ком состава - результат будет печальным.
а) прапорщики тогдашние, это не прапорщики нынешние, тогда это именно первое офицерское звание, аналог советских младших лейтенантов.
б) согласно биографическому справочнику «Командармы» среди командующих общевойсковыми армиями 89 человек из 239 или 37%. Если желаете – вот поименный список:
Акимов Степан Дмитриевич, прапорщик старой армии;
Антонюк Максим Антонович, поручик старой армии;
Баграмян Иван Христофорович, прапорщик старой армии;
Баронов Константин Федорович, поручик старой армии;
Батюня Александр Григорьевич, прапорщик старой армии;
Белов Павел Алексеевич, прапорщик старой армии;
Васильев Василий Петрович, подпоручик старой армии;
Вишневский Сергей Владимирович, штаб-ротмистр старой армии;
Вострухов Владимир Иванович, прапорщик старой армии;
Гаген Николай Александрович, штабс-капитан старой армии;
Герасимов Михаил Никанорович, поручик старой армии;
Говоров Леонид Александрович, подпоручик старой армии;
Голубев Константин Дмитриевич, поручик старой армии;
Гореленко Филипп Данилович, прапорщик старой армии;
Гречкин Алексей Александрович, штабс-капитан старой армии;
Гусев Дмитрий Николаевич, прапорщик старой армии;
Данилов Алексей Ильич, прапорщик старой армии;
Дашичев Иван Федорович, подпоручик старой армии;
Духанов Михаил Павлович, поручик старой армии;
Ершаков Филипп Афанасьевич, подпрапорщик старой армии;
Ефремов Михаил Григорьевич, прапорщик старой армии;
Журавлев Евгений Петрович, прапорщик старой армии;
Захаркин Иван Григорьевич, прапорщик старой армии;
Захаров Георгий Федорович, подпоручик старой армии;
Захватаев Никанор Дмитриевич, поручик старой армии;
Зыгин Алексей Иванович, прапорщик старой армии;
Иванов Михаил Михайлович, подпоручик старой армии;
Калинин Степан Андрианович, прапорщик старой армии;
Качалов Владимир Яковлевич, капитан старой армии;
Клыков Николай Кузьмич, штабс-капитан старой армии;
Козлов Дмитрий Тимофеевич, прапорщик старой армии;
Колганов Константин Степанович, прапорщик старой армии;
Коробков Александр Андреевич, прапорщик старой армии;
Корчиц Владислав Викентьевич, прапорщик старой армии;
Крутиков Алексей Николаевич, поручик старой армии;
Кузнецов Василий Иванович, подпоручик старой армии;
Кузнецов Федор Исидорович, прапорщик старой армии;
Кулик Григорий Иванович, прапорщик старой армии;
Курасов Владимир Васильевич, подпоручик старой армии;
Курдюмов Владимир Николаевич, поручик старой армии;
Лукин Михаил Федорович, поручик старой армии;
Львов Владимир Николаевич, подпоручик старой армии;
Малышев Петр Федорович, прапорщик старой армии;
Морозов Василий Иванович, прапорщик старой армии;
Морозов Степан Ильич, прапорщик старой армии;
Никишин Николай Николаевич, поручик старой армии;
Николаев Иван Федорович, штабс-капитан старой армии;
Панин Роман Иванович, прапорщик старой армии;
Пархоменко Феофан Агапович, прапорщик старой армии;
Перхорович Франц Иосифович, поручик старой армии;
Петров Иван Ефимович, прапорщик старой армии;
Петрушевский Александр Васильевич, подпоручик старой армии;
Подлас Кузьма Петрович, подпоручик старой армии;
Понеделин Павел Григорьевич, прапорщик старой армии;
Попов Василий Степанович, прапорщик старой армии;
Пронин Николай Нилович, поручик старой армии;
Пуркаев Максим Алексеевич, прапорщик старой армии;
Пухов Николай Павлович, прапорщик старой армии;
Пшенников Петр Степанович, прапорщик старой армии;
Рейтер Макс Андреевич, полковник старой армии;
Романенко Прокофий Логвинович, прапорщик старой армии;
Рыжов Александр Иванович, прапорщик старой армии;
Свиридов Владимир Петрович, поручик старой армии;
Сергацков Василий Фадеевич, подпоручик старой армии;
Смирнов Андрей Кириллович, поручик старой армии;
Собенников Петр Петрович, прапорщик старой армии;
Советников Иван Герасимович, прапорщик старой армии;
Софронов Георгий Павлович, прапорщик старой армии;
Толбухин Федор Иванович, штабс-капитан старой армии;
Трубников Кузьма Петрович, поручик старой армии;
Тюленев Иван Владимирович, прапорщик старой армии;
Тюрин Александр Алексеевич, поручик старой армии;
Филатов Петр Михайлович, подпоручик старой армии;
Филипповский Михаил Сергеевич, поручик старой армии;
Хадеев Александр Александрович, штабс-капитан старой армии;
Харитонов Андрей Александровий, поручик старой армии;
Хозин Михаил Семенович, прапорщик старой армии;
Цветаев Вячеслав Дмитриевич, поручик старой армии;
Цыганов Виктор Викторович, поручик старой армии;
Черемисов Леонтий Георгиевич, прапорщик старой армии;
Черепанов Александр Иванович, штабс-капитан старой армии;
Чибисов Никандр Евлампиевич, штабс-капитан старой армии;
Шевалдин Трифон Иванович, штабс-капитан старой армии;
Шерстюк Гавриил Игнатьевич, прапорщик старой армии;
Шумилов Михаил Степанович, прапорщик старой армии;
Юшкевич Василий Александрович, подпоручик старой армии;
Яковлев Всеволод Федорович, штабс-капитан старой армии;
Баданов Василий Михайлович, поручик старой армии;
Богданов Семен Ильич, подпоручик старой армии;
Про слабость не спорю, но я о другом – приводить в качестве преимущества сам по себе факт того, что немецкий высший офицер ВМВ закончил ПМВ в звании капитана или лейтенанта, а советский зачастую вовсе начал свою военную карьеру после ПМВ или даже гражданской войны – в отрыве от других факторов - не стоит.
Не знаю, я вот когда начал внимательно заниматься этой темой – то пришел как раз к другому выводу, что гораздо большее влияние оказывали именно объективные факторы, а не реалии советской действительности – а именно в первую очередь невысокий уровень общей культуры населения и грамотности в стране и ее, страны, бедность в 20-е годы, и как следствие крайняя экономия на армии (и в том числе на ее комсоставе) на протяжении всех 20-х гг., не позволявшая привлекать качественный контингент на офицерские должности даже в тех условиях.
Революция – да. Советская власть с начавшимся после Гражданской войны массовым сокращением армии – как ни странно, но именно эту категорию старалась сохранить в армии в степени большей, чем другие – краскомов и офицеров военного времени.
Не поделитесь источником цифр?
Угу, но
а) но не меньшие сливки сняли и объективные факторы, как например то, что многие уходили по выслуге лет и по возрасту. Полковнику, которому к концу ПМВ было 40-45 лет, чз 20 лет, к 1938 году было уже 60-65 лет.
б) до 1937 года остававшиеся в армии кадровые офицеры имели возможность в течение почти 20 лет передавать свой опыт и знания новому красному офицерству, другой вопрос, что их и без репрессий оставалось весьма не много.
О чем и речь, если несколько миллионов покинуло страну, и после этого резко ухудшилась ситуация с грамотностью – это очень характерный показатель ситуации с грамотностью, того, что слой реально грамотных и образованных людей был очень тонок.
Ну так ведь именно что регулярно, и два десятка лет, и большую часть-то как раз не изводили.
thor
Эдил
Вот! Большое спасибо - то, о чем должен был я написать и не написал, убоявшись труда премногого, Вы сделали, избавив меня от необходимости сидеть за полночь и перелопачивать кучу статей и документов. 
Практически со всеми тезисами согласен, и в особенности вот с этим
Практически со всеми тезисами согласен, и в особенности вот с этимИнтересно, что по этому поводу скажет камрад Vovap? Опять сошлется на мнение Жукова о том, что каким хорошим был Уборевич?
Справедливо, но также верно то, что прапорщики в ходе воны (и практически все по списку) изготавливались на 3-4 месячных курсах прапорщиков.
Гм, в конце 20-30 годы офицерские должности сравнительно неплохо оплачивались и были относительно "блатным" местом - по сравнению с прочими советскими чиновниками.
И о каком контингенте идет речь? В своей же работе Вы совершенно справедливо пишите, что в середине 20-х просто не из чего было набирать - сочетание требований по образованию и социальному происхождению создавало практически невозможую комбинацию. В самом деле - откуда до конца 20-х взять народ с хотя бы близко средним образованием и рабоче-крестьянским происхождением? При том, что в гражданскую система образования практически бездействовала?
Ну дававайте прикинем. Значит Вы говорите - к концу гражданской в армии было порядка 8 тысяч кадровых офицеров. Из этого числа если я правильно помню по Вашим подсчетам на момент максимума скоращения армии в 1924 остается в строю 2.5 тысячи (примерно треть). Это - из числа профессиональных военных. Конечно, после большой длительной войны мы можем ождать некого числе демомобилизаций среди кадровых очицеров - но не две трети и не три четверти (и это при 45 тысячах офицерских должностей в период максимально сжатия армии)
Далее в начале 30-х последовало дело "Весна" - по которому проходили в первую очередь именно кадровые офицеры. Тут с числами очень сложно - обычно приводят цифру в 3400 человек - но это только число дел, переданных в украиские архивы и там рассмотренных. Правда и не все из пострадавших в том момент находились еще на действительной службе.
Можно прикинуть и иначе. По тем же данным, что Вы приводите, из примерно 600 высших командных офицеров совестской армии во второй мировой кадровыми офицерами империи были гм, 11. Допустим из 2.5 тысяч кадровых по возрасту выбыли к войне две трети. Это оставляет нам порядка 800 человек - которые к тому времени дожны быть на старших должностях. Хотя бы сотню-пол сотни из них мы ожидали бы увидеть среди этого списка - а в наличии 11. Из 69 комкоров 30-х - 13 кадровых офицеров.
Еще раз для суммирования - по Вашм же данным из 30 тысяч кадровых офицеров русской армии на конец первой мировой на середину 20-х осталось в строю 2500.
Исходя их убытия в запас в 55 (весьма юного) мы должны иметь в строю в 1941 офицеров, на конец войны возраста 33 лет и ниже. Исходя из срока службы до 55 и начла в 21 с учетом пирамиды возрастов - это от трети до половины кадровых офицеров империи в строю на 1941
Имено, что их осталось весьма немного - особенно к 1937 и именно вследствии революции.
Наши подсчеты показывают - из 30 тысяч кадровых офицеров в строю на 1933 оставалось максимум тысячи полторы. И это при том, что наибольший рост армии наблюдался имено с 1937 года.
Ну не буквально статистика с простой грамотностью сильно ухудшилась - но уж с полным средним образование - таки да. Ну да, слой людей образованных бы таки тоньше, чем в той же Германии в процентах. Но из этого слоя более-менее успешно формировался офицерский копус - возможно средний немецкий кадровый офицер и был образован лучше, но пропасти разрыва в этом деле не было. Революция привела к тому, что слой этот был практически полностью от формирвания офицерского корпуса отсечен. Требования по социальному происхождению как-то забываются.
Плюс к тому дополнительное падение образовательного уровня в результате того, что часть наиболее образованного населения страну покинула и бардака гражданской.
Дак именно что регулярно. Сначала революция оттяпала не менее 2/3 Потом при сокращении армии (4-5 лет) еще почти столько же. Потом (всего через 7 лет) - Весна. Потом (еще 5 лет) - репрессии 1937-1940.
Большое спасибо за ссылку на работу, кстати. Серьезный труд. Это боольшая ошибка, давать мне столько данных
Ну Уборевич действительно был хорошим и не только по мнению Жукова – о нем одинаково отзываются практически все – от советских военачальников, прошедших его школу, а затем в войну, и проявившихся себя именно в реальной войне, до иностранцев – тех же немцев и англичан… Даже Сталин и Ворошилов уже после ареста Уборевича именно его деятельность как военачальника и командующего округом оценивали высоко.
Нееее, трехмесячных курсов кстати не было, это распространенное заблуждение – срок обучения в школе прапорщиков был не менее 4 мес. Впрочем, с тем, что полноценного военного образования у офицеров военного времени не было, я нисколько не спорю, тем не менее это именно офицеры – и часто вполне полноценные.
В конце 30-х, да… Но высшие и старшие командиры свою карьеру начинали в 20-е годы
В своей работе, если Вы заметили, я пишу про то, что требования по социальному происхождению легко и регулярно обходились, в результате чего доля лиц не рабоче-крестьянского происхождения при выпуске из военных школ парадоксальным образом оказывалась выше, чем при поступлении.
Речь как раз о том, что проблема системная, общий уровень образования и низкий престиж армейской службы делали невозможным массовое комплектование офицерского корпуса качественным составом и хороший отбор. Даже сохранение старого общества с его интеллигенцией не сильно улучшило бы ситуацию – из-за гораздо более узкой базы и из-за непрестижности службы там.
Ну давайте. Итак, вы озвучили тезис «далее в ходе чистки начала 30-х это число сократилось еще раза в 3», в ответ на что я и спросил - «Не поделитесь источником цифр?»
Давайте пройдемся по нашим с Вами тезисам….
С небольшими уточнениями.
А) 2,5 тысячи это не 1924- й год, а ЕМНИП 1926-й или 1927-й.
Что такое максимальное сжатие армии? 45 тысяч – это максимальная численность офицерского корпуса довоенной армии мирного времени.
Впрочем, а с чего Вы взяли – что не могут быть демобилизованы две трети и три четверти офицеров? Вы не находите, что таких стандартов просто не существует, все зависит
Вот у немцев например осталось 10-15% кадровых офицеров, и…? То есть демобилизовали даже не две трети или три четверти, а 90%...
Тут ведь вопрос в масштабах сокращении армии и количестве оставшихся должностей… С учетом того, что значительная часть кадровых офицеров за время войны уже выслужилась до высоких должностей и званий, которых соответственно было бы еще меньше.
Вот тот вопрос, откуда все началось – когда в ответ на Ваше утверждение, что «Весна» сократила количество кадровых офицеров в три раза, я спросил – откуда циферки…
По указанным Вами – во первых речь действительно о числе дел. По которым проходили а) не только военные, б) не только бывшие военные, в) не всегда доходило дело до ареста. Вы удивитесь но даже на Украине число арестованных по делу «Весна» крестьян например в разы превосходило количество арестованных офицеров, и служивших, и бывших. Но общее количество арестованных и то было меньше, чем 3400.
Что же касается офицеров, то всего с ноября 1930 года по апрель 1931 года, время на которое пришелся пик арестов (именно арестов, судили их всех позже) в рамках «Весны», в РККА было арестовано около 1000 лиц начсостава, при этом из них 766 офицеров. Причем обращаю Ваше внимание, что это общее число арестованных, не только в рамках «Весны», но в том числе и арестованных за другие, не контрреволюционные преступления – хозяйственные, уголовку и пр.
При этом кадровые офицеры в силу своего дефицита и опыта занимали должности высшего и старшего комсостава, а таких было арестовано 550 человек.
Итого делая различные поправки получим, что в ходе «Весны» кадровых офицеров, служивших в РККА могло быть арестовано не более 500 человек (а реально и того меньше, потому что в ходе «Весны» немало арестовывалось и офицеров военного времени).
При этом отмечу, что довольно большая часть офицеров через год-два была освобождена и восстановлена в армии.
Именно.
Опять ошибка. А Вы уверены, что офицеры все служили на строевых должностях? Вот насколько я сталкивался с этим вопросом, большая часть их служила на преподавательских должностях, либо на штабных.
А сколько осталось в немецкой? А сколько бы осталось в русской в случае победы белых? После Гражданской войны и сокращения армии? Или Вы считаете, что Россия после ПМВ, ГВ и разрухи восстановила бы сразу миллионную дореволюционную армию мирного времени?
Еще раз вопрос – а сколько немецких кадровых офицеров ПМВ осталось в Вермахте к 1941 году? Исходя из Ваших подсчетов – 10-15 тысяч, я Вас могу обрадовать – реальная цифра была меньше, и заметно…
Не знаю, что показывают Ваши подсчеты, но мои показывают что из 8-10 тысяч кадровых офицеров доставшихся большевикам, к 1933 году их могло остаться в армии порядка 2 тысяч. С учетом ухода по выслуге лет, увольнения нелояльных, и просто малоценных (я специально не разбираю здесь вопроса того, представляли ли кадровые офицеры абсолютную ценность для РККА)
Угу, если немцы до ПМВ считали среднестатистического русского офицера (за исключением гвардии и корпуса офицеров Генштаба) по своей подготовке равным немецкому унтер-офицеру.
А революция оттяпала бы сильно меньше, если бы победили белые?
А сокращения армии удалось бы избежать?
А у немцев осталось офицеров на порядок больше, к 1937 году?
Пользуйтесь на здоровье… Если будете внимательно читать, и не только то, что Вам хочется прочитать, я думаю только на пользу )). У меня вот тоже раньше другое мнение было, пока не стал сам копаться глубоко в теме.
Также как я вот например сильно поменял и свое мнение по поводу Гражданской войны, когда стал копаться в этой теме глубже. Лет 10-15 назад я сильно симпатизировал Белому движению, а теперь вот пришел к выводу, что Гражданская война очень ярко показала, что в истории не бывает сослагательных наклонений, и что «заслуга» руководства именно Белого движения в его проигрыше никак не меньше, чем заслуги большевиков в его выигрыше. И что это действительно, не на словах – национальная трагедия, где не бывает ни правых (ни большевиков, ни как это модно сейчас представлять – белых) ни виноватых (точно также ни тех ни других), и нет там белых и пушистых ни с той ни с другой стороны.
b-graf
Принцепс сената
А почему такие низкие цифры используются для 1921 г. ? В РККА на начало демобилизации только бывших белых - 12 тыс. чел. ЕМНИП (у Здановича в новой книжке прослежена эта группа специально до начала 30-х; тут, конечно, есть большая доля офицеров военного времени, но с другой стороны - это только доли от части, допущенной в РККА, т.е. от 75 тыс. отфильтрованных белых). Как производится отсечение численности кадровых по итогам ПМВ (т.е. имеется в виду "состояло в РККА" или "было в стране") ? А еще и профессиональный опыт младшего офицера военного времени ИМХО вполне может быть соотнесен с таким же опытом младшего офицера мирного времени, кадрового (до ПМВ). Если брать только кадровых по итогам ПМВ, то младшие, где-то до капитана, будут отсечены автоматически (как некадровые) - но насколько это правильно для оценки качества комсостава ? И точно ли у немцев сохранилась такая высокая численность кадровых офицеров по итогу ПМВ ?
(Цель вопросов - прояснить, где в худшем качестве комсостава роль общей отсталости СССР, с чем вряд ли кто будет спорить, и где роль-таки политики военного строительства).
(Цель вопросов - прояснить, где в худшем качестве комсостава роль общей отсталости СССР, с чем вряд ли кто будет спорить, и где роль-таки политики военного строительства).
Потому что доля офицеров военного времени была высока.
Кадровых на начало ПМВ в РИА было около 45-50 тыс., потери убитыми и ранеными около 20 тыс. (цифры все по памяти), соответственно осталось в стране порядка 30 тыс. Из них часть воевала в белых и национальных армиях, часть в красной, часть вообще уклонилась от участия в ГВ. При этом у белых воевало больше, не на порядок, но больше. Вот и получается что примерно тысяч 15 воевало у белых, тысяч 10 у красных, остальные нигде не воевали. Это очень примерные подсчеты, но ЕМНИП у Волкова был в приложениях документ, с указанием образования комсостава РККА на 1923 год, там ЕМНИП количество окончивших военные училища мирного времени составляло около 5-6 тысяч человек, плюс еще имелись окончившие Академии – то есть тоже в значительной части кадровые. Причем это уже после основного сокращения.
Я подробно этот вопрос по этой ссылке где-то на первых страницах разбирал:
http://eugend.livejournal.com/81299.html
И еще ЕМНИП здесь выкладывал цифры по 1923 году:
http://eugend.livejournal.com/84777.html
P.S. по динамике численности белых офицеров в РККА я кое-что пробовал проследить здесь:
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
По итогам ПМВ – было в стране (30-35 тыс), по итогам ГВ – в РККА.
Угу, особенно тех, кто звания получил в 1914-15 гг. и к концу войны в звании поручиков и штабс-капитанов уже командовал ротами и батальонами. Прапорщики производства конца 1916 – 1917 гг. – это уже крайне сомнительный вариант, за исключением произведенных из числа фронтовиков и тем паче унтер-офицеров.
Но тут еще вопрос в том, что кадровый офицер получил кроме нормального образования нормальное воспитание и понимание того, что такое вообще армейский механизм и с чем его едят, он все же сам пошел в армию, по призванию, а не по мобилизации, и офицером стал не потому что ему повезло до войны окончить среднюю школу. Вот например хорошая цитата из Будберга, правда про чуть более поздние времена, про колчаковскую армию – но тем не менее:
«На этом мы уже обрезались в прошлую войну, но это не помешало Ставке повторить ту же ошибку. В несколько недель нельзя создать офицера или даже сносный его суррогат; его нельзя научить даже азбуке военного дела в объеме, требуемом младшим офицером и ротным командиром; я знаю это по опыту школ, организованных на фронте во время большой войны. Еще меньше возможно заложить за это время основы офицерской этики в ее здоровых и разумных проявлениях. Офицер же, умеющий только командовать, отдавать честь, делать гимнастику, но не знающий основ военного дела и лишенный настоящей офицерской этики, это очень опасный материал для современных милиционных войск, могущих быть сносной вооруженной силой только при наличии хороших и знающих офицеров. Произведенные строевые унтер-офицеры имеют то преимущество, что знают основные приемы своего ремесла, умеют распоряжаться в бою, на походе и на отдыхе; наши же штампованные офицеры этим умением не обладают и это лишает их всякого практического значения. Таково единогласное заключение всех старых офицеров, с которыми я говорил по этому поводу. … На германском фронте еще до революции наши солдаты подметили слабые стороны офицеров, выпускаемых из краткосрочных школ и звали их шестинедельными выкидышами.»
Ну положим не автоматически, кадровый офицер вполне мог закончить войну и в звании штабс-капитана (особенно артиллеристы и инженеры), и даже поручика (если после плена, например), а офицер военного времени закончить ее в звании капитана.
Но вообще тут речь о том, что прослойка кадровых офицеров помогала обеспечить преемственность со старой армии – офицер военного времени, который несмотря на весь свой приобретенный опыт, офицером стал все-таки по принуждению и военной косточкой не являлся, необходимого воспитания, понимания дисциплины, внутреннего стержня не имел. Хотя я соглашусь с тем, что однозначно ставить кадрового офицера по определению выше офицера военного времени нельзя.
Война имела и тот плюс, что если ранее в армию ан масс шли не лучшие представители интеллигенции, то в ПМВ туда попали среди прочего и наоборот, наиболее ценные кадры (и сточки грамотности и общего культурного уровня, и с моральной точки зрения).
А чем она высока? Сравнима с нами.
Я цифры привожу навскидку, но брал их из книжки «Германский офицерский корпус в обществе и государстве. 1650-1945». Там есть один нюанс – у немцев ЕМНИП обучение в военных училищах не переводилось на ускоренный курс, и соответственно выпускавшиеся из военных училищ в ходе войны также причислялись к кадровым (Им кстати и проще было – у них срок обучения был короче, чем в России). А офицеры военного времени у них – это либо резервисты с высшим образованием, офицеры запаса, либо офицеры из числа унтер-офицеров.
b-graf
Принцепс сената
Работы С.Волкова - http://www.samisdat.com/5/5-osvag.htm
(таблицы там есть).
Но в общем, ясно. Я слишком плохо немцев представлял себе - их кадры, подготовленные и в военное время, выходит, тоже лучше, т.е. как ни считай наших...
(таблицы там есть).
Но в общем, ясно. Я слишком плохо немцев представлял себе - их кадры, подготовленные и в военное время, выходит, тоже лучше, т.е. как ни считай наших...