garry
Принцепс сената
НУ не было у Будённого побед над немцами ни в 41, ни в 42. Да и поражений с приличным результатом тоже. А между прочим Юго-Западный фронт где он командовал в 41 году был далеко не главным направлением ударов немцев.
Причины разгрома Красной Армии в начале ВОВ
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Все советские полководцы в той или иной степени терпели поражения в этот период. Возможно, что Будённый зарекомендовал себя чуть хуже - не буду спорить. Возможно, сказался и возраст - мы об этом с вами уже говорили. Ну, так поэтому его и отозвали в конце концов. О чём здесь спорить - я не совсем понимаю?
garry
Принцепс сената
В общем-то согласен с этим вашим высказыванием. Спор действительно исчерпался.
Обходиться - обходились, конечно, все обходится. До определенных пределов. Представители эксплаутирующих классов (тем более - дворяне) разумется не могли попасть. Классовый состав поступающих был предметом строгой отчетности
О чем собственно мы спорим? Там по тексту сприводится расписка на 1926 кажись год - максимальной "расхлябанности" сатстав курсантов был (по память) 45% рабочих 40% ксрестьян и 15% "прочих". Если сравнить этот соц состав с набором царской армии - сами понимаете, что получится. Тем более, что контингент формирования элитных - гвардейских часией вообще был полностью исключен.
Там еще очень интересые моменты с численностью - надеюсь мы позже остановимся.
Да, озвучил. Был неправ, вспылил. Я просто отнес вю убыль на началао тридцатых
CODE. К 1924-му году общее количество кадровых офицеров среди командного состава составляло примерно 2,5 тыс. человек{15}. Как видим, хотя сокращение шло и более низкими темпами (в 2 раза), чем сокращение общего числа командиров (со 130 тыс. до 43 тыс. или в 3 раза),
Впрочем ниже есть ссылка:
CODEЧисленность комсостава на 1 января 1924 года составляла 43 033 чел. и на 1 марта 1925 года – 35 863 человек (Справка Управления по командному составу ГУ РККА о списочной численности начальствующего состава РККА на 1 марта 1925 года, Сборник, кн.1 стр. 354). Таким образом общая численность кадровых офицеров 2540 в 1924-м и 2080 в 1925 годах.
Таким образом мы видим, что на 1925 в строю осталось только 2080 человек кадровых офицеров.
Да с того, что это - профессиональные военные. Военные действия - их работа и они просто так не демобилизуются по окончанию - особенно когда имеется более чемдостаточно должностей и а них близко не хватает офицеров остаточной квалификации. А немцам просто условия такие были поставлены. Им отставили столько должноcтей - и все.
Даже с учетом выслуги при 35 тысячном офицерском корпусе - должностей достаточно на, скажем, 5000 "разумной оценки"
Нет, ашипки нет. Эти 500 или 500 человек ведь не занимали свои командные должности одновременно - ни армий ни коппусов стока не было конечно. Если посмотреть биографии - то многие их них и в штабах также работали и преподавали. В целом это довольно полный срез высшего комсостава - тем более мы заались на минимум ще стока же естроевых и ограничили возрас 55 "стоевыми" годами.
Можно подойти и иначе - из 69 комкоров кадровых насчитывается 13 - 20%
Против жалких 2% свреди высших командиров великой отчественной. А ведь временная разница не так велика - звание комкора введено в 1935. Даже с учетом того, что список почти в 10 раз больше понять такую разницу было бы невозможно - если не вспомнить что стало с теми же комкорами в конце тридцатых. А большинство их были репрессированы - и из тех 13 кадровых кажись 9? Так мы и видим, что чудес не бывает.
Вообще говоря в рамках рассмотрения вопроса "в какой степени проблеммы с кадрами советской армии были имманентными для России а в какой - вызваны революцией и советской властью" нас это даже не очень интересует. Мы можем остановиться на револции.
Но конкретно не углюбляясь в фантазии каково было бы у победивших белых экономическое положение и веенное строительство, можн вполне уверенно сказать, что кадровость армии была бы много выше - у них-то не было ни краскомов ни какий-либо аллергии на классовый состав росийского офицерского корпуса.
Давайте подходить последовательно - сначала разберемся с нашими. Потом помотрим на Вермахт. Я два направления дискуссии одноврменно просто не потяну.
Мы вроде выяснили, что 2000 было уже на 1925. Весна по Вашим словам оттяпала человек 500. Мы и не исходим из какой-то непреложной ценности именно кадровых офицеров. Мы используем их как маркер - вроде радиоактивной метки - чтобы проследить процессы в советской армии.
Ну немци считали - у них были свои представления. Цитат -то всегда можно набрать любых
Русские офицеры действительно были похуже - но такого разрыва, как был в 1941 не было.
Существовала система, которая более-менее офицерский корпус обеспечивала. Не лучшим образом - но как-то в имевшихся условиях. Революция разрушила эту систему "до основания" и начала строить новую. А потом разрушила и ту как раз перед войной.
Не могу пройти мимо момента, о котором уважаемый eugend не счел необходимым упмянуть цитируя другие части того же докумета.
"Обзор ГУ РККА о состоянии красной армии в 1927-1928 годах"
Это просто первая (и вторая) фраза раздела. Таким образом, несмотря на "малую притягательность" военной службы имелся вполне дьявольской конкурс и авторы в простых словах пишут, что классовый подход формирования втупал в противоречие с подходом образовательным.
"Обзор ГУ РККА о состоянии красной армии в 1927-1928 годах"
Это просто первая (и вторая) фраза раздела. Таким образом, несмотря на "малую притягательность" военной службы имелся вполне дьявольской конкурс и авторы в простых словах пишут, что классовый подход формирования втупал в противоречие с подходом образовательным.
Между тем там сосредоточилось до половины советской артиллерии и около 80% бронетанковых войск
Немного не так - представители эксплуатирующих классов как дворяне не могли попасть. А как представители интеллигенции – вполне. И попадали в категорию «прочих». Ну и образованные слои населения далеко не одним дворянством исчерпывались. По циферкам – поскольку память штука ненадежная – там следующая ситуация – в момент поступления курсантов в школы, они делились следующим образом:
Рабочих – 16%,
Крестьян - 57,3%
Прочих – 26,7%
А к моменту выпуска этих же самых курсантов в армию пропорции чудным образом поменялись:
Рабочих – 20,9%,
Крестьян – 25,7%
Прочих – 53,4%
Потому то, при том что «слабость подготовки поступающих и трудность отбора, … объясняется крайней трудностью сочетать классовый отбор с необходимой общеобразовательной подготовкой», и писали в официальных документов, что несмотря на все формальные препоны, в реальной жизни «особо опасное положение создается в Красной Армии. Командный состав ее … в значительной степени сформирован из старых офицеров и кулацких элементов крестьянства. Ограничение участия в армии нетрудовых элементов все более отменяется».
Да, понял о чем, я подумал сначала про дореволюционную армию.
Ну так а нам армию сократили экономические возможности государства, и…?
Впрочем, что касается того, могут или не могут быть демобилизованы две трети офицеров…
У немцев из 4000 офицеров более 3000 – это офицеры уровня командира взвода – командира роты. Соответственно для РККА грубо из 40 тысяч таких будет 30 тысяч, а 10 тысяч это офицеры от командира батальона и выше (причем командиров батальонов там весьма и весьма немало будет). Но это для РККА, а вот можно ли быть уверенным, что в случае победы белых в русской армии (где до революции было 45 тысяч офицеров на миллионную с лишним численность), доля офицеров останется такой же? Мне вот кажется что нет – и что исходя из опыта и дореволюционной армии и войны, и немецкого опыта вполне вероятно повышенное внимание к созданию нормального и унтер-офицерского корпуса, и общая численность офицерского корпуса вполне может оказаться раза в 2 ниже, как и численность офицеров от комбата и выше – то есть уже тысяч 6-5…
А теперь можно напомнить о том факте, что из-за больших потерь строевые пехотные кадровые офицеры в значительной части доросли к концу ПМВ до штаб-офицерских чинов. И в гражданскую войну ан масс не соглашались на должности с понижением (за исключением относительно небольшого числа идейных добровольцев-первопоходников, являвшихся костяком цветных полков) – цитаты могу привести – а многие, особенно в Сибири, еще и выросли в чинах в ходе самой Гражданской - со штабс-капитанов до генералов.
Вот и куда Вы будете девать таких новоиспеченных полковников и генералов, если должностей в разы будет меньше?
Даже в РККА следствием всего этого был отмечавшийся в документах переизбыток «генералов», которых было даже больше чем в старой армии, и которые занимали часто всякие канцелярские должности…
А откуда взята такая «разумная» оценка?
А по большому счету Вы предлагаете де факто оставлять офицеров на службе в армии только по чистому формальному признаку службы их в старой армии мирного времени? И совершенно не учитываете ни фактора лояльности (и желания служить) этих офицеров, Вы однозначно ставите этих офицеров выше офицеров военного времени (что также спорно), ни на том факте, что ПМВ и революция открыли и своего рода социальный лифт, дав возможность сделать карьеру и способным представителям низших социальных слоев.
Несколько странная логика – ну и что из того, что данные командиры занимали не только строевые, но и штабные и преподавательские должности? Да, они перемежали свои должности, а средний их возраст бы около 40-45 лет. А вот кадровые офицеры старой армии, чей средний возраст был выше (даже и чем Ваши 55 лет) – в связи со своей относительной немногочисленностью – занимали ан масс преподавательские должности – и к концу 30-х гг. ан масс свежего строевого опыта уже не имели. Разумеется не все – но в значительной массе, строевиков оставалось немного, большая часть в звании комбригов (реже комдивов или полковников) занималась именно преподавательской деятельностью. И например преподавателей времен ВОВ – кадровых офицеров старой армии я могу назвать Вам гораздо больше чем строевиков.
Я где-то спорил с негативным влиянием репрессий?
А в общем-то я веду речь о том, что кадровая политика до 1937 года была достаточно взвешенной и в целом (при безусловно имевших место эксцессах) соответствовала объективным условиям того времени. И качество офицерского корпуса было невысоким не столько вследствие политики тогдашнего руководства, а вследствие системных причин. Разрыв преемственности со старой армией во-первых не сыграл здесь существенной роли, а во-вторых – по большому счету – и вовсе в значительной степени надуман. Опыт офицерства старой армии вполне себе имелся и с определенными поправками усваивался. Более того, вероятно, что баланс был достаточно разумным, и в случае того, если бы осталась старая армия, вполне вероятно то, что мы бы получили к 1941 году армию и комсостав французского образца, но с наличием наследственных недостатков РИА.
Кадровость была бы выше, а вот качество – не факт. См. выше.
При этом, получив вероятно более образованных молодых людей в армию, мы не факт что привлекли бы лучших.
Грубо говоря – мы имеем две страны с населением 100 человек. И той и той стране нужно выбрать по 5 молодых человек для комплектования офицерского корпуса.
В первой стране мы имеем 99 окончивших среднюю школу, во второй 20. И в первой и во второй странах есть по 20 способных, активных и энергичных молодых людей – остальные это ровная (не скажу серая) масса. Соответственно во второй стране 20 образованных образование получили в силу своего общественного и имущественного положения, и способных там заметно среди них пусть и не 4 человека (понятно, что среди более богатых доля способных все же повыше), но пусть 8 человек, а еще 12 энергичных окажутся среди 80 малограмотных и необразованных.
В первой стране из-за престижности военной службы в армию пойдут лучшие из этих 99, и более того лучшие из активных, способных и энергичных, а конкурс будет 20 человек на место.
Во второй из 20 десять лучших в армию не пойдут, потому что найдут себе лучшее применение в гражданской жизни (соответственно и наши 8 активных и энергичных), а военная служба лишь для неудачников. Из оставшихся десяти на 5 мест опять же не факт, что пойдут лучшие – поскольку армия место не популярное, где нужно много работать непонятно из-за чего, куда как проще найти тихое и спокойное местечко где-н. на гражданке – итого пойдут грамотные неудачники. В лучшем случае из 5 один будет так скажем «гвардеец», который займет лучшую должность и еще более убьет у оставшейся четверки желание хорошо служить, и один активный и способный «крестьянин», который не имея толком образования, выбьется своим трудом и упорством, но у которого точно также проблемы с общекультурным уровнем.
Так что да, комсостав будет грамотным, а вот качество его будет оставлять лучшего.
Ну так этот вопрос имеет прямое отношение к нашей дискуссии. Потому что немцы с сопоставимым количеством кадровых офицеров вполне себе смогли обеспечить преемственность. И смогли воспитать нормальный молодой командный состав Вермахта – именно опираясь на высокий образовательный уровень и престижность военной службы, привлекая тем самым в армию лучший контингент молодежи.
«Весна» оттяпала максимум 500 кадровых офицеров, реально меньше, при этом часть была восстановлена в армии.
Ну могу и официальные немецкие оценки именно про комсостав привести (например что вроде что против русской армии мы можем позволить себе такие маневры, которых не сможем позволить против другой армии, вследствие невысокого качества ее комсостава).
И насчет разрыва не знаю, результаты войн (ПМВ и ВМВ) довольно показательны. Хотя наверное старший комсостав наверное в РККА был слабее чем в РИА (хотя не факт), то средний комсостав (лейтенанты и капитаны, и особенно офицеры военного времени) – это уже продукт образовательной системы СССР и ее пропагандистской машины – и достаточно грамотные, и ан масс идеологически устойчивые, упертые и настойчивые, это не разболтанная нравственно и физически русская молодежь дореволюционного времени. Точно также и высший комсостав – особенно ее верхушка – это активные и энергичные самородки, пробившиеся наверх своим трудом и упорством, настойчивые и целеустремленные – у них имелось главное, чего ан масс не было у генералитета старой армии- характер, а знания они старались приобретать сами. Тот самый генералитет, про который высоко отозвался Раус. (Уровень полковников и даже генерал-майоров, генерал-лейтенантов ан масс безусловно был слабоват, но точно также средний генералитет слабоват был и в РИА)
b-graf
Принцепс сената
Кто-нибудь видел какие-нибудь мнения на тему - когда работа по планированию операций субъективно сложнее для комсостава, в ПМВ или ВМВ ? Вопрос вызван высказанным Вильгельму его штабными мнением, что мы не можем за несколько дней спланировать войну против одной России (если Франция не будет участвовать). А в ВМВ сплошь и рядом приходилось, насколько можно понять, быстро планировать операции на незапланированном театре (если для РККА - то хотя бы в 1941 г. в незапланированной глубине своей территории и с незапланированным фронтом, если сравнивать его с довоенными гос.границами).
Это сугубо ИМХО - в РИА штаб-офицерские должности это все-таки неплохо подготовленные кадровые офицеры с хорошим бэк-граундом (хотя возможно и недостаточно активные и инициативные) - в РККА это краскомы двадцатых - у которых с бэкграундом (в первую оцередь образование - общее и военное) плохо, а с инициативой и активностью тоже не супер. Если в генералитет в РККА пробивались инициативные и активные, а в старой армии послушные и не выбивающиеся из ровного ряда (разумеется, это грубое преувеличение, но примерно так) - то там и ситуация различалась в лучшую сторону для РККА, также как и среди среднего комсостава - про который я уже написал выше.
Опять же повторюсь - это мое личное мнение и не более того.
Мне кажется, одинаково (кстати спланировать войну и операцию - это все же не одно и тоже), возможно в ВМВ сложнее, потому что характер военных действий сильно поменялся, но в принципе наверное одинаково. ИМХО.
Я понял. Но всё же разве в царской армии на карьере старшего генералитета не сказывалось происхождение (даже и в ущерб профессиональным качествам)? Да и возраст, насколько я себе представляю, там у генерелов был более солидный, нет?
Несколько цифр:
На 22.06.41 в КА насчитывалось 272,6 тыс. автомобилей разных типов, из них полуторок - 151,1 тыс, трёхтонок 104,2 тыс. До конца года по мобилизации поступили ещё 166,3 тыс.
На 1.01.42 полуторок и трёхтонок в армии насчитывалось, соответственно, 148,9 и 89,1 тыс.
В период 22.06.41-9.05.45 на отечественных заводах было изготовлено 205,0 тыс. автомобилей, 146,6 тыс. из которых были отправлены в армию. По ленд-лизу за этот срок поставлено, по разным данным, 312,6-477,8 тыс. автомобилей. Трофейных автомашин на вооружении КА за этот период состояло 60,6 тыс.
На 1.05.45 автопарк советских вооружённых сил насчитывал 664,5 тыс. машин.
И они были такие образованные, что автор отмечает указанное противоречие?
Зачем же мы будем вводить в заблуждение людей у кого, возможно нет источника? Эти данные приводятся не для курсантов, а для всей РККА для сравнения - чтобы типа не обольщались составом курсантского контингента.
А по курсантскому составу на 27/28 год мы имеем:
Рабочих – 36.6%,
Крестьян – 47.2%
Служащих– 9.2%
Прочих - 7%
(Стр 302 того же источника)
Причем по образованию - 82% - ниже семилетки. Т.е. как автор отмечает - с 4 классами в основном.
Прием 28 года
Рабочих – 55.9%,
Крестьян – 35.9%
Прочих - 8.2%
(Стр 303)
Наверное, для тех кто документов не видел, стоит сказать, что все они имеют следующую структуру - раздел 1 - партийный состав, раздел 2 - классовый состав. А уже потом раздел 3 - образование.
У немцев вроде как ком взводов не было. Что там могло бы оказаться при "повышенном внимании" - другой вопрос. Мы пока рассматриваем ситуацию с точки зрения того - оказал ли влияние и какое классовый подход и революция. И видим - да, оказал. Даже на момент максимального сокращения армии большинство офицеров в ней были или краскомами или младшими офицерами военного времени с курсов прапорщиков. Такова реальность.
В РККА при максимальном сокращении оставалось около 1500 одних "генеральских" должностей. Должностей на 5000 кадровых офицеров было вполне достаточно. Другое дело, это было неприемлемо с точки зрения политической - они заняли бы большинство старших должностей в армии (как и должно было ы быть по нормальному). А увольняться из армии в середине 20-х практически никто не хотел несмотря на всю бедность - вне армии было еще хуже. Что тоже видно по документам.
По чисто формальному признаку образования (если уж смотреть на немцев).
Офицеры военного времени, выпускавшиеся курсами прапорщиков никогда и не предназначались для службы в мирное время. Вопросы лояльности несомненно имели место - но это именно уже слествие революци.
То, что мы не можем говорить, что дескать все (большинство) кадровые царские офицеры остались вне списка, так как сиделив иной группе. Мы видим, что эти группы существенно пересекаются.
Дак мы видим, что без репрессий мы обнаруживаем процентный состав вполне в зоне ожидаемых значений без привлечения каких-либо особых соображений о "преподавательской работе"
Кадровая политика была сложной. Руководство армии разрывалось между необходимостью поддерживать какой-то образоваельный уровень офицеров и их классовый состав. А также ограниченно контролировало ситуацию на местах.
Вы заметили, скажем, что уже после максимального сокращения армии - в 1926 было уволено 9000 человек комсостава в основном краскомов? Отчего такое странное действие? Почему их уволили не в ходе сокращения армии а после?
А все просто - нельзя было порушить соц состав и партийность. Поэтому ждяли пока училища не выпустят в том же 1926 замену "новыми кадрами" и держали этих людей - с явно недостаточным военным образованием при том, что увольняли людей с лучшим. Да и просто боялись надо полагатьзаварушки в самой армии.
Вы говорите "не сыграл" а я говорю "сыграл". Дело такое. А вот армейская культура никогда не восстановилась. "Дубоватый офицер" так и просуществовал как образ все время существования СССР. Не каждый офицер этому образу конечно соответствовал - но в целом, именно так.
Когда из прежней среди остается один челове на четырых новых - культура неизбежно разбавляется примерно в такой же пропорции.
Я не знаю, что такое "лучших". Это весьма трудноопределяемое понятие. У каждого будет свой взгляд на это. Я знаю, что такое "лучше образованный"
Вы начинаете возводить некие сложные и бездоказательные социальные конструкции. В частности что в обществе имеется некое постоянное количество "способных людей" независимо ни от образования ни от чего. Давайте оставим подобные рассуждения социолагам и соц психологам - пока они ничего такого не доказали.
А мы имеем слудующие факты по документам - в военные училища был большой конкурс, много желающих. Отбор осуществлялся не только по способнаостям, но в первую очередь по социально-классовым показателям. Не имея возможности эти факты отрицать, Вы и начинаете разговоры про "20 способных"
Имеет, имеет. Только вермахт был исключительно кадровым и элитным. Базировавшимся именно на кадровых офицерах имперской армии быз всяких попыток разбавить их "способными но необразованными по социальным причинам".
Идеологически устойчивые? В какой-то степени. Хотя ни какой другой войне не было случая формирования из русских же офицеров корпуса в составе противника. Грамотные? Я не знаю, на основании чего Вы пришли к такому выводу. Энергичные сомородки? Да. Но именно что достаточно безграмотные, в большинстве никогда не получившие нормального общего образования и покалеченные жутким временем и системой в котором выросли как личности.
Если взять даже наших наиболее выдающихся военначальников - они все практически отвечают этому портрету. Имено эта ораниченность военной и общей культуры особенно сказалась в первой половине войны.
Кстати, если кого то из читателей интересует действительно замечательный сборник "Реформа в красной армии 1923-1928" - то тут:
http://prostop.ru/2008/02/29/reforma-v-kra...okumenty-i.html