Уважаемые господа. Наш (украинский) президент вовсю говорит о примирении участников Второй мировой войны. При этом ссылается на опыт примирения в других странах. А существуют ли вообще документы, декларирующие примирение после гражданских войн между сторонами конфликтов в США (Север-Юг), Испании (франкисты и республиканцы), Франции (применительно к вишистам), Германии, Австрии, Чили (хунтовцы и коммунисты), Никарагуа, Камбоджа и т.д.? Насколько они декларативны или законодательны?
Примирение
- Автор темы Nestor
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
А можно я отвечу непрямо, а зайду со стороны?
Даже если какое-то примирение где-то и происходит, то оно говорит в первую очередь о том, что конфликт, вызвавший разделение, исчерпан то ли за давностью лет, то ли кто-то умер, то ли просто обстановка изменилась.
Каковы были причины того, что на Украине кто-то воевал за большевиков, а кто-то - за немцев? Ющенко, небось, думает, что в незалежной Украине это уже все равно. А оно все равно?
Даже если какое-то примирение где-то и происходит, то оно говорит в первую очередь о том, что конфликт, вызвавший разделение, исчерпан то ли за давностью лет, то ли кто-то умер, то ли просто обстановка изменилась.
Каковы были причины того, что на Украине кто-то воевал за большевиков, а кто-то - за немцев? Ющенко, небось, думает, что в незалежной Украине это уже все равно. А оно все равно?
Артемий, ну НЕ ВОЕВАЛО УПА ЗА немцев!!! Не воевало!!! Немцы УПовцев приравнивали к "бандитским шайкам советских партизан", и расстреливали наравне с "советскими". Об этом уже тут много говорилось...Воевали за немцев бойцы дивизии СС "Галичина". Так про них и речи нет. Они коллаборационисты, и их никто не собирается примирять.
Но вот, кстати, во Франции есть ли документы признающие за административными деятелями Вишистского государства гражданское равноправие с деятелями "Свободной Франции"?
Артемий
Принцепс сената
Хорошо-хорошо! Пусть не воевало, я не спорю. Но причина-то раздора ушла или осталась? И какая она была?
Причина раздора кого с кем? УПовцев с Совестской властью? Ушла. Украина самостоятельное государство, за что и боролись УПовцы. С Советской армией они не воевали, воевали с Советской властью в лице ее представителей, НКВдистов и коммунистов. С фашистами тоже воевали. Есть уйма свидетельств. А вот ветераны ВОВ, помнящие коммунистическую пропаганду, против примирения и признания воинов УПА ветеранами Второй мировой войны...
b-graf
Принцепс сената
Для США = с окончанием "периода реконструкции" (юга, с ограничением прав его штатов). Т.е. с 1877 г., когда выборщики республиканского президента заподозрены во взятке, и взамен на нераздувание скандала и признание был принят закон об окончании реконструкции.
А вообще "примирение" ИМХО неюридическое понятие... Вот ИМХО с Германией мы оказались в состоянии примирения благодаря длительному существованию ГДР.
Смешно сказали...
А вообще "примирение" ИМХО неюридическое понятие... Вот ИМХО с Германией мы оказались в состоянии примирения благодаря длительному существованию ГДР.
Смешно сказали...
Уффф. Ну у Вас и каша в голове. Впрочем, такая же каша у большинства людей, которые все еще об УПА знают из уст коммунистов. Пропаганду изжить тяжко...
Давайте сначала. Украинская Повстанческая Армия как организация возникла в октябре-ноябре 1942 года. До этого времени были отряды Самообороны, пропагандистские отряды обоих ветвей ОУН (мельниковцы и бандеровцы), подполье ОУН (опять же обоих). УПА никогда не выступало на стороне немцев, поскольку создано вопреки их окупационной политики. Цель -создание независимой Украины под руководством УГВР (Украинской Главной Вызвольной Рады) в которую входили представители как УПовцев, так и ОУНовцев (бандеры), так и беспартийные.
Расчитывали на немецкую помощь в создании независимого государства ОУН (Организация Украинских националистов) (обе). Эти "расчитывания" закончились в декабре 1941 массовыми расстрелами фашистами ОУНовцев (обоих направлений) в окупированной Украине, а также арестами политического руководства обеих ОУН и "расквартированием" их в Заксенхаузене. Не санаторий, правда?
ОУН (обе) являлись политическими организациями. УПА - партизанской армией. Разницу ощущаете?
УПА вела кровавые боевые действия, но не с белорусами, а с Армией Крайовой - поляками, считавшими западную Украину своей вотчиной, и поддерживавшей польское население. УПА, соответственно, поддерживало свое - украинское.
А насчет советских партизан - стычки с ними были, особенно когда, выполняя приказы командования, советские партизаны в 1943 решили перейти в леса Западной Украины. Даже Ковпак был вынужден отступить из Западной Украины после нескольких кровопролитных боев с УПовцами (потом это стыдливо было названо рейдом).
В советской пропаганде также еще есть одна фишка. Это отождествление УПА с дивизией СС "Галичина". На самом деле здесь нет ничего общего. Абсолютно разные формирования. Но это отождествление до сих пор присутствует в умах даже историков под лозунгом "Всех в одну кучу. Все враги". Конечно, все они были врагами советской власти. Теперь же давайте отделять мух от вермишели.
Lanselot
Гетьман
На 9 мая по "1+1" крутили великолепный документальный фильм об участии Украины во Второй Мировой войны. Почти весь день крутили серию за серией. Жаль, что крутили тогда, когда люди вообще гулять пошли. Прокрутили бы полностью еще раз или пустили бы в продажу. Фильм очень спокойный, без надрыва в любую сторону. Но факты жуткие. Как например, бросили защитников Севастополя, как во Львове жертв НКВД после прихода немцев выносили...
Да, так вот там очень интересно рассказали об отношении ОУН к "Галичине". Они изначально знали, что воевать за немцев не будут, и расценивали участие молодежи в ней только как бесплатную и хорошую подготовку будущих воинов УПА.
А что касается непримеримости, то, боюсь, эта непримеримость воспитана не войной и не сопротивлением УПА войскам НКВД, а более поздняя пропаганда. Причем, в этом повинна не только советская пропаганда, но и западная, подпольная работа греко-католической церкви в советское время. В общем обе стороны хороши. И надо как-то с этим стереотипом бороться, потому что он уже усвоен не только ветеранами, но и последующими поколениями.
Да, так вот там очень интересно рассказали об отношении ОУН к "Галичине". Они изначально знали, что воевать за немцев не будут, и расценивали участие молодежи в ней только как бесплатную и хорошую подготовку будущих воинов УПА.
А что касается непримеримости, то, боюсь, эта непримеримость воспитана не войной и не сопротивлением УПА войскам НКВД, а более поздняя пропаганда. Причем, в этом повинна не только советская пропаганда, но и западная, подпольная работа греко-католической церкви в советское время. В общем обе стороны хороши. И надо как-то с этим стереотипом бороться, потому что он уже усвоен не только ветеранами, но и последующими поколениями.
Ну теперь более менее понятно. Спасибо. Но, согласитесь, что литературы по этому вопросу очень мало. Я как-то пробовал искать в инете и ничего не нашел. Возможно подскажете, что-нибудь прочесть ...?
Так у вас там что, только с УПА собираются примиряться? А с ОУН значит нет?
Насколько я понимаю, первые отряды ПС-УПА возникли независимо от ОУН под руководством Бульбы-Боровца (они же создали некую подпольную УНРА). А в 1942 г. свои вооруженные отряды создала ОУН(б), которая назвала их также УПА, и которая постепенно подчинила себе первую УПА на Полесье. Так возникла единая организация. Верно?
К тому же, вряд ли можно проводить четкие разграничения между многочисленными организациями, возникавшими в то время и людьми, в них входившими в тот или иной период времени. Все было слишком перемешано.
И еще у меня один вопрос - различные ветви ОУН и УПА относились друг к другу в определенные моменты не совсем по-дружески, так сказать. Даже в послевоенный период в эмиграции. Так они сами между собой хоть примирились?
Ну и вот еще что интерсно. Почему для примирения в Уркаине нужно обязательно искать прецеденты в других странах? а если их нет, то и примиряться не надо, что ли? Почему не стать первыми?
Ну это вам там в Украине видней, зачем вам примиряться.
Как это должно выглядеть, это тоже вам решать. Возможно выглядеть это должно так, чтобы перестать воспринимать определенную часть ныне живущих украинских стариков этакими врагами народа.
b-graf
Принцепс сената
Как бы то ни было, одним словом, УПА - враждебное антисоветское формирование, враг УССР... В каких они отношениях с другими антисоветскими организациями - все равно. Вот потому ветераны и... Это ведь то же самое, что для красного ветерана Гражданской войны разбираться в отношениях между кубанскими казаками и ВСЮР (все равно - белые), или - для сторонника самодержавия разбираться в разнице между эсерами и эсдеками (глава УК одна и та же, что и сейчас, хоть и сами УК разные - ответственность за государственные преступления, а подробности квалификации - измена или что, это уже подробности)... Измену, кстати, и по Вашим данным можно вписать - но по отношению к полякам, раз с АК боролись (в то время "борющиеся нации" не были субъектом международного права, в отличие от наших дней).
С УПА, конечно, более сложная ситуация, чем в теории (т.к. ветераны АФАИК иногда переметывались туда-сюда по нескольку раз: в оккупации - там, при возвращении Соввласти - мобилизован в РККА, после демобилизации - снова, далее - замирение, т.е. лагерь или амнистия). Но все же УПА ИМХО надо к махновцам приравнивать, а не в предтечи современной украинской государственности...
С УПА, конечно, более сложная ситуация, чем в теории (т.к. ветераны АФАИК иногда переметывались туда-сюда по нескольку раз: в оккупации - там, при возвращении Соввласти - мобилизован в РККА, после демобилизации - снова, далее - замирение, т.е. лагерь или амнистия). Но все же УПА ИМХО надо к махновцам приравнивать, а не в предтечи современной украинской государственности...
Да сейчас столько проблем и без этих стариков ... Это с одной стороны. С другой стороны, не нужно переходить и в другую крайность, когда пытаются изобразить тех, кто воевал в Красной армии врагами Украины... В третьих, 9 мая ну никак не праздник УПА, ОУН и т.д., зачем их туда "мешать". Пусть отмечают свой какой-то день победы, устраивают парады, выпивают с президентом...
Конечно, не нужно. Какое же это тогда примирение?
Разве в Украине 9 мая не общенациональный праздник? Вряд ли у вас его приравняли к уровню профессионального праздника, типа день учителя или строителя.
Может и так. Но помните Есенина:
"Помирись лишь в сердце со врагом - и тебя блаженстовм ошафранит..."?
Aelia
Virgo Maxima
Я, честно говоря, тоже не понимаю, почему ветераны УПА считают (если вообще считают) 9 мая своим праздником. Да, это день победы над одним их их врагов. Но это же - день победы другого их врага над ними. Ведь эти ветераны сражались за независимую Украину? Именно это было их главной целью? Эту борьбу они тогда проиграли.
Да вроде как пока еще общенациональный. Но какие-то организации на зап. Украине делали заявления, что это и не праздник вовсе, а даже наоборот ...
ИМХО не зачем ворушить старое дерьмо, меньше вони будет ...
Этих старичков, осталось так мало. Судьбы их вряд ли уж пересекутся... Да и как они смогут примириться если убивали друг друга? Да и нужно ли им это?
А что это за батальон? Даже не слышал о таком?