Что, неужели и "лишенцы" никуда не делись?
Вы мне провоцируете: вбрасывает в разговор всё новые темы. Причём то ли специально, то ли нет делаете соврешенно ошибочные утверждения. Давайте на время ограничимся обсуждением уже заявленных вопросов.
Про евреев и национализм
- Автор темы Val
- Дата начала
Что, неужели и "лишенцы" никуда не делись?
Вы мне провоцируете: вбрасывает в разговор всё новые темы. Причём то ли специально, то ли нет делаете соврешенно ошибочные утверждения. Давайте на время ограничимся обсуждением уже заявленных вопросов.
Понятно, что в данном случае национализм непричём. Ибо его тогда попросту не существовало.
Я о том же. Греки решили (правомерно или нет), что лучше от евреев избавиться - может, потому, что их боялись, может, еще и пограбить хотели.
Советская власть то же решала в отношении кулаков, поляков, корейцев и т.д. Не потому, что имела какие-то особые национальные предпочтения, а просто эти группы показались ей опасными в какой-то момент.
Что, неужели и "лишенцы" никуда не делись?
Делись, делись. Я в курсе относительно сталинской конституции, если Вы об этом.
А вот отношение режима к группам, от которых он мог ощущать угрозу, оставалось в 48-м таким же, как в 30-м.
Dedal
Ересиарх
Нет.
Сам по себе язык, это ещё не национализм. В любой стране для занятия гос. поста нужно знать язык страны. Это одна из составляющих, но не всё. Кроме того...как мне помниться, им реально владеет какой-то мизерный процент...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гэлтахт
Поэтому считать эту политику систематической никак не приходится. Возможно, что такая попытка имелась, в какой то момент времени, но развития не получила...
Как угодно. Я не обнаружил признаков и идентификаторов государственной политики, по которым их можно причислить к таковым. Я ничего не говорил про мнение каких либо лиц на сей счёт, я говорил только об озвученной официальной гос.политике и официальном мнении других стран. Это Ваш же метод, который Вы пропагандировали изначально: самоидентификация и восприятие окружающими.
В данном случае я вижу только подборку попадающую в Ваш вкус..Полагаю, что порядок цифр примерно такой. Может быть - чуть больше. И что?
Это просто потому, что язык сложный, а к началу века почти все уже общались по-английски. Но государство проводит политику поддержки гэльского все время после независимости, насколько мне известно.
Но тогда получается, что Вы отказываетесь считать националистическими страны и режимы, которые признают такими специалисты по этим странам.
В Тайване прямо в конституции прописан национализм. Все равно мало?
В чем должно выражаться мнение других стран?
Это Ваш же метод, который Вы пропагандировали изначально: самоидентификация и восприятие окружающими.
Но мой вкус в данном случае совпадает с научным консенсусом по данному вопросу.
Тогда выходит, что в тот период от политики большевиков пострадало больше еврейского населения, чем выиграло?
Dedal
Ересиарх
Согласно озвученным мной критериям - нет.
Не было.
А я это говорил? Вы ошибаетесь.
Я не могу знать, что думал и что предпочитал данный джентльмен, но имеющийся результат противоречит Вашей трактовке его устремлений, как мне кажется.
Так можно сказать про любую эпоху больших изменений. Исчезновение привычного образа жизни всегда воспринимается как массовое бедствие. Однако новая власть дала евреям возможности, которых прежняя власть им не предоставляла. И если, как Вы пишите, этими возможностями воспользовалось примерно 10% еврейского населения (я, повторяю, более точной цифры не знаю, поэтому предполагаю, что ваша недалека от истины) - то это очень хорошо. Тем более, что эти люди имели семьи, которые заметно улдучшими своё положение по мере того, как их родственники получили "хлебные2 посты в новом гос. аппарате.
так что, возвращаясь к началу этого вопроса, я хочу сказать, что при Советской власти отнюдь не только крайне левые еврейские интеллектуалы смогли войти в состав новой элиты, но и множество других евреев ,у которых деловые качества и хватка компенсировали некоторый недостаток левизны и интеллектуализма.
Все оно так, но военный коммунизм был целенаправленной политикой властей. Если Вы согласны, что еврейское население пострадало в результате этой политики, то у нас нет разногласий.
Равноправие евреям дало Временное правительство. Возможности евреям новая власть, конечно, дала (как и рабочим и крестьянам). Но ничего особенно хорошего, на мой взгляд, в том не было.
Те ремесленники и торговцы, которые пострадали от военного коммунизма, тоже имели семьи.
так что, возвращаясь к началу этого вопроса, я хочу сказать, что при Советской власти отнюдь не только крайне левые еврейские интеллектуалы смогли войти в состав новой элиты, но и множество других евреев ,у которых деловые качества и хватка компенсировали некоторый недостаток левизны и интеллектуализма.
Смогли, аккурат до 1937 г. Кому повезло, до 1949 г. Достижение, да.
Вы сказали, что это управление стадом. Муссолини не управлял стадом в Вашем понимании? Не прибегал к соответствующей риторике и символике? Не использовал соответствующую пропаганду?
Если он все это делал, но при этом националистом Вы его не считаете, то почему?
Повторю вопрос: евреев в СССР ограничивали из-за национализма?
Моей? Попробуйте найти другую трактовку. Какая может быть трактовка у лидерства в националистической партии с националистической программой?
Dedal
Ересиарх
Управлял, но как мне кажется он больше апеллировал к иным векторам... Гос. величие, социальные реформы, антикоммунизм Он не лицеприятно отзывался о гитлеровских эксцессах на расистско-националистическом поприще ... Его не занимали этнические изыски чистоты крови и тп.
Я мало знаком с подробностями его взглядов, если признаться честно. Но ничего похожего с нацистами он не делал. Я не ошибаюсь?
Нет. Последовательной националистической политики СССР с 1917 по 91 не вёл. Это было просто не возможно в силу многонациональности государства. Проявления на бытовом уровне имелись всегда, в определённые периоды , в силу политических причин, евреев дискриминировали на имперском уровне-это бесспорно. Возможно это можно назвать гос.антисемитизмом ...это дискуссионный вопрос.
Вы понимаете какая проблема, я никогда не интересовался Ирландий...то есть совсем. Вот сейчас почитал.... Есть статья в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирландский_национализм
не содержащая ни одного упоминания про Гриффитса , видимо он не сочтён заметной фигурой для данного явления, хотя там масса других лиц.... Я прочёл, там же, статью про государство Ирландия, но и там нет ни единого упоминания этого лица....видимо для государства оно ничего не значило. Попробовал поискать биографию или что-то но увы.... Есть масса людей с такой фамилией, совершенно малозначительных, от серийных убийц, футболёров, игроков в снукер, поп-певиц... но ничего о фигуре, которую Вы считаете эпохально значимой для Ирландии мной не найдено... Может я что-то напутал?
Я не могу сказать, что очень хорошо знаю его идеологию. Но, например, Нольте, автор классической работы о природе нацизма, считает, что отличий в идеологии практически не было.
Я это все к тому, что притеснения меньшинств, которые Вам больше всего не нравятся в национализме, имеют свои истоки в ксенофобии, а также многих других причинах. Непосредственно с природой национализма они не связаны. Можно спорить о том, более ли к ним предрасположены националистические государства, но неотъемлемым атрибутом тех они не являются.
Видимо, я напутал. Он Гриффит, я пропустил опечатку.
Посмотрите здесь, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B5%D0%B9%D0%BD
А вообще, я говорил про де Валеру:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%...%B5%D1%80%D0%B0
Некоторые из этих утверждений не вызывают у меня возражений, некоторые - напротив.
Но я не могу взять в толк другое. Я изначально возражал против Вашей конкретной мысли: что большевики после прихода к власти привлекли к сееб лишь левых еврейских интеллетуалов. Моя точка зрения заключается в том, что они рекрутировали гораздо более широкие слои среди еврейского населения. вы вольны с этим согласиться либо аргументировано возразить. Вот я и хочу уточнить: процитированное сообщение - это соглаие или же аргументированное возражение?
С тем, что рекрутировала - согласен.
Я возражал против того, что власть поддерживала евреев. Полагаю, можно сказать, что она поддерживала тех, кого взяла на службу, против этого особых возражений нет.
Хорошо, допустим. А кого же она взяла, на службу, на Ваш взгляд? По каким критериям происходил этот отбор?
Dedal
Ересиарх
А по моему, евреи, в массе своей, выиграли от прихода коммунистов... получили доступ к гос.службе, любому образованию...Даже получили преимущество в силу лучшего уровня образования...
Dedal
Ересиарх
Тогда может оставим дуче? .......
Ксенофобия неизбежный атрибут националистических государств, тех о которых говорю я... А не о тех, которые националистическими именуете Вы...
почитаю, спасибо...сейчас уже не хочется напрягаться, уж больно чужая и далёкая от моих интересов тема....
Эльдар
Принцепс сената
Хотя вопросы адресованы не мне, я их с Вашего позволения прокомментирую.
"Отбор" проходил по критерию отношения к собственному национальному бекграунду. На службу большевики взяли ассимилянтов, не стремящихся к сохранению своей национальной идентичности.
Dedal
Ересиарх
Прочёл...там оказалось ерунда читать. О Вашем Грффите даже не сказано что он наци....Шинн Фейн почти коммунисты-марксисты, кроме того Гриффит совсем не мог определять политику страны... Совсем не те условия.
А про Де-Валера мне больше всего понравилось , что он выразил свои соболезнования в связи со смертью Гитлера... Это весьма знаковый поступок, говорящий о его симпатиях и идеологии. А момент в который он это сделал и вовсе говорит, что идеология для него круче реальности. И почитал про политику проводимую Ирландией во время ВОВ ... она явно прогерманская.
Забавно, что в статье на Вики про Ирландию не упоминается ни де-Валера, ни гос.национализм... В любом случае, я не нашёл данных, что национализм де-Валеры воплотился в реальную гос.политику Ирландии. Скорее это своеобразный социализм...который кончился экономическим банкротством для страны.