Про евреев и национализм

Val

Принцепс сената
В 48-49 годах режим в общем действовал по той же логике, что и в начале 30-х, никаких радикальных отличий не заметно.

Что, неужели и "лишенцы" никуда не делись? :)
Вы мне провоцируете: вбрасывает в разговор всё новые темы. Причём то ли специально, то ли нет делаете соврешенно ошибочные утверждения. Давайте на время ограничимся обсуждением уже заявленных вопросов.
 

worden

Цензор
Понятно, что в данном случае национализм непричём. Ибо его тогда попросту не существовало. :)

Я о том же. Греки решили (правомерно или нет), что лучше от евреев избавиться - может, потому, что их боялись, может, еще и пограбить хотели.

Советская власть то же решала в отношении кулаков, поляков, корейцев и т.д. Не потому, что имела какие-то особые национальные предпочтения, а просто эти группы показались ей опасными в какой-то момент.
 

worden

Цензор
Что, неужели и "лишенцы" никуда не делись? :)

Делись, делись. Я в курсе относительно сталинской конституции, если Вы об этом.

А вот отношение режима к группам, от которых он мог ощущать угрозу, оставалось в 48-м таким же, как в 30-м.
 

Dedal

Ересиарх
А цитату из Хобсбаума я зачем приводил?

И для тех мужчин и женщин, которые осваивали азы гаэльского языка на вечерних курсах в Дублине, а затем преподавали только что выученное другим активистам, проповедь возвращения Ирландии к ее древнему языку стала бы чем-то большим, нежели пропагандистский лозунг. Как показала впоследствии история Ирландского Свободного государства, знание языка превратилось в необходимое условие для занятия любых (кроме самых низких) постов на государственной службе, а потому сдача экзамена по ирландскому языку стала пропуском в интеллигентные и профессиональные круги.

Это не националистическая политика?
Нет.
Сам по себе язык, это ещё не национализм. В любой стране для занятия гос. поста нужно знать язык страны. Это одна из составляющих, но не всё. Кроме того...как мне помниться, им реально владеет какой-то мизерный процент...
Согласно переписи 2006 года, население гэлтахтов составляет 91 862 человека, из них ирландским языком владеют 64 265[2]. Большинство гэлтахтов представляют собой отдалённые сельские районы, и для них всегда был характерен высокий уровень оттока молодёжи
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гэлтахт
Поэтому считать эту политику систематической никак не приходится. Возможно, что такая попытка имелась, в какой то момент времени, но развития не получила...

Нет, извините, Вы спросили не это. Вы спросили про "признаки и идентификаторы, по коим Вы приписали эти государства к националистическим".

Мнение специалистов и словарей я привел, если они Вам не указ, тогда, боюсь, дальше продолжать бессмысленно.
Как угодно. Я не обнаружил признаков и идентификаторов государственной политики, по которым их можно причислить к таковым. Я ничего не говорил про мнение каких либо лиц на сей счёт, я говорил только об озвученной официальной гос.политике и официальном мнении других стран. Это Ваш же метод, который Вы пропагандировали изначально: самоидентификация и восприятие окружающими. :) В данном случае я вижу только подборку попадающую в Ваш вкус..
 

Val

Принцепс сената
Тогда под властью большевиков проживало миллиона три евреев (по памяти, могу ошибаться). Сколько из них "пристроились"? Сто тысяч, двести?

Полагаю, что порядок цифр примерно такой. Может быть - чуть больше. И что?
 

worden

Цензор
Нет.
Сам по себе язык, это ещё не национализм. В любой стране для занятия гос. поста нужно знать язык страны. Это одна из составляющих, но не всё. Кроме того...как мне помниться, им реально владеет какой-то мизерный процент...

Это просто потому, что язык сложный, а к началу века почти все уже общались по-английски. Но государство проводит политику поддержки гэльского все время после независимости, насколько мне известно.

Как угодно. Я не обнаружил признаков и идентификаторов государственной политики, по которым их можно причислить к таковым.

Но тогда получается, что Вы отказываетесь считать националистическими страны и режимы, которые признают такими специалисты по этим странам.

Я ничего не говорил про мнение каких либо лиц на сей счёт, я говорил только об озвученной официальной гос.политике и официальном мнении других стран.

В Тайване прямо в конституции прописан национализм. Все равно мало?

В чем должно выражаться мнение других стран?

Это Ваш же метод, который Вы пропагандировали изначально: самоидентификация и восприятие окружающими. :) В данном случае я вижу только подборку попадающую в Ваш вкус..

Но мой вкус в данном случае совпадает с научным консенсусом по данному вопросу.
 

Dedal

Ересиарх
Замечательно. Т.е., фашистская Италия - не националистическое государство,

Согласно озвученным мной критериям - нет.
в СССР советской нации не было
Не было.
а вот советский национализм был, то
А я это говорил? Вы ошибаетесь.

, что во главе Ирландии стоял видный националист и государство создавалось на националистических принципах, для Вас ничего не значит

Я не могу знать, что думал и что предпочитал данный джентльмен, но имеющийся результат противоречит Вашей трактовке его устремлений, как мне кажется.

 

Val

Принцепс сената
Тогда выходит, что в тот период от политики большевиков пострадало больше еврейского населения, чем выиграло?
Так можно сказать про любую эпоху больших изменений. Исчезновение привычного образа жизни всегда воспринимается как массовое бедствие. Однако новая власть дала евреям возможности, которых прежняя власть им не предоставляла. И если, как Вы пишите, этими возможностями воспользовалось примерно 10% еврейского населения (я, повторяю, более точной цифры не знаю, поэтому предполагаю, что ваша недалека от истины) - то это очень хорошо. Тем более, что эти люди имели семьи, которые заметно улдучшими своё положение по мере того, как их родственники получили "хлебные2 посты в новом гос. аппарате.
так что, возвращаясь к началу этого вопроса, я хочу сказать, что при Советской власти отнюдь не только крайне левые еврейские интеллектуалы смогли войти в состав новой элиты, но и множество других евреев ,у которых деловые качества и хватка компенсировали некоторый недостаток левизны и интеллектуализма. :)
 

worden

Цензор
Так можно сказать про любую эпоху больших изменений. Исчезновение привычного образа жизни всегда воспринимается как массовое бедствие.

Все оно так, но военный коммунизм был целенаправленной политикой властей. Если Вы согласны, что еврейское население пострадало в результате этой политики, то у нас нет разногласий.

Однако новая власть дала евреям возможности, которых прежняя власть им не предоставляла. И если, как Вы пишите, этими возможностями воспользовалось примерно 10% еврейского населения (я, повторяю, более точной цифры не знаю, поэтому предполагаю, что ваша недалека от истины) - то это очень хорошо.

Равноправие евреям дало Временное правительство. Возможности евреям новая власть, конечно, дала (как и рабочим и крестьянам). Но ничего особенно хорошего, на мой взгляд, в том не было.

Тем более, что эти люди имели семьи, которые заметно улдучшими своё положение по мере того, как их родственники получили "хлебные2 посты в новом гос. аппарате.

Те ремесленники и торговцы, которые пострадали от военного коммунизма, тоже имели семьи.

так что, возвращаясь к началу этого вопроса, я хочу сказать, что при Советской власти отнюдь не только крайне левые еврейские интеллектуалы смогли войти в состав новой элиты, но и множество других евреев ,у которых деловые качества и хватка компенсировали некоторый недостаток левизны и интеллектуализма. :)

Смогли, аккурат до 1937 г. Кому повезло, до 1949 г. Достижение, да.
 

worden

Цензор
Согласно озвученным мной критериям - нет.

Вы сказали, что это управление стадом. Муссолини не управлял стадом в Вашем понимании? Не прибегал к соответствующей риторике и символике? Не использовал соответствующую пропаганду?

Если он все это делал, но при этом националистом Вы его не считаете, то почему?

А я это говорил? Вы ошибаетесь.

Повторю вопрос: евреев в СССР ограничивали из-за национализма?

Я не могу знать, что думал и что предпочитал данный джентльмен, но имеющийся результат противоречит Вашей трактовке его устремлений, как мне кажется.

Моей? Попробуйте найти другую трактовку. Какая может быть трактовка у лидерства в националистической партии с националистической программой?
 

Dedal

Ересиарх
Вы сказали, что это управление стадом. Муссолини не управлял стадом в Вашем понимании? Не прибегал к соответствующей риторике и символике? Не использовал соответствующую пропаганду?
Управлял, но как мне кажется он больше апеллировал к иным векторам... Гос. величие, социальные реформы, антикоммунизм Он не лицеприятно отзывался о гитлеровских эксцессах на расистско-националистическом поприще ... Его не занимали этнические изыски чистоты крови и тп.
Я мало знаком с подробностями его взглядов, если признаться честно. Но ничего похожего с нацистами он не делал. Я не ошибаюсь?


Повторю вопрос: евреев в СССР ограничивали из-за национализма?
Нет. Последовательной националистической политики СССР с 1917 по 91 не вёл. Это было просто не возможно в силу многонациональности государства. Проявления на бытовом уровне имелись всегда, в определённые периоды , в силу политических причин, евреев дискриминировали на имперском уровне-это бесспорно. Возможно это можно назвать гос.антисемитизмом ...это дискуссионный вопрос.

Моей? Попробуйте найти другую трактовку. Какая может быть трактовка у лидерства в националистической партии с националистической программой?

Вы понимаете какая проблема, я никогда не интересовался Ирландий...то есть совсем. Вот сейчас почитал.... Есть статья в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирландский_национализм
не содержащая ни одного упоминания про Гриффитса , видимо он не сочтён заметной фигурой для данного явления, хотя там масса других лиц.... Я прочёл, там же, статью про государство Ирландия, но и там нет ни единого упоминания этого лица....видимо для государства оно ничего не значило. Попробовал поискать биографию или что-то но увы.... Есть масса людей с такой фамилией, совершенно малозначительных, от серийных убийц, футболёров, игроков в снукер, поп-певиц... но ничего о фигуре, которую Вы считаете эпохально значимой для Ирландии мной не найдено... Может я что-то напутал?
 

worden

Цензор
Управлял, но как мне кажется он больше апеллировал к иным векторам... Гос. величие, социальные реформы, антикоммунизм Он не лицеприятно отзывался о гитлеровских эксцессах на расистско-националистическом поприще ... Его не занимали этнические изыски чистоты крови и тп.
Я мало знаком с подробностями его взглядов, если признаться честно. Но ничего похожего с нацистами он не делал. Я не ошибаюсь?

Я не могу сказать, что очень хорошо знаю его идеологию. Но, например, Нольте, автор классической работы о природе нацизма, считает, что отличий в идеологии практически не было.

Нет. Последовательной националистической политики СССР с 1917 по 91 не вёл. Это было просто не возможно в силу многонациональности государства. Проявления на бытовом уровне имелись всегда, в определённые периоды , в силу политических причин, евреев дискриминировали на имперском уровне-это бесспорно. Возможно это можно назвать гос.антисемитизмом ...это дискуссионный вопрос.

Я это все к тому, что притеснения меньшинств, которые Вам больше всего не нравятся в национализме, имеют свои истоки в ксенофобии, а также многих других причинах. Непосредственно с природой национализма они не связаны. Можно спорить о том, более ли к ним предрасположены националистические государства, но неотъемлемым атрибутом тех они не являются.

Вы понимаете какая проблема, я никогда не интересовался Ирландий...то есть совсем. Вот сейчас почитал.... Есть статья в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирландский_национализм
не содержащая ни одного упоминания про Гриффитса , видимо он не сочтён заметной фигурой для данного явления, хотя там масса других лиц.... Я прочёл, там же, статью про государство Ирландия, но и там нет ни единого упоминания этого лица....видимо для государства оно ничего не значило. Попробовал поискать биографию или что-то но увы.... Есть масса людей с такой фамилией, совершенно малозначительных, от серийных убийц, футболёров, игроков в снукер, поп-певиц... но ничего о фигуре, которую Вы считаете эпохально значимой для Ирландии мной не найдено... Может я что-то напутал?

Видимо, я напутал. Он Гриффит, я пропустил опечатку.

Посмотрите здесь, например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B5%D0%B9%D0%BD

А вообще, я говорил про де Валеру:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%...%B5%D1%80%D0%B0
 

Val

Принцепс сената
Все оно так, но военный коммунизм был целенаправленной политикой властей. Если Вы согласны, что еврейское население пострадало в результате этой политики, то у нас нет разногласий.
Равноправие евреям дало Временное правительство. Возможности евреям новая власть, конечно, дала (как и рабочим и крестьянам). Но ничего особенно хорошего, на мой взгляд, в том не было.
Те ремесленники и торговцы, которые пострадали от военного коммунизма, тоже имели семьи.
Смогли, аккурат до 1937 г. Кому повезло, до 1949 г. Достижение, да.

Некоторые из этих утверждений не вызывают у меня возражений, некоторые - напротив.
Но я не могу взять в толк другое. Я изначально возражал против Вашей конкретной мысли: что большевики после прихода к власти привлекли к сееб лишь левых еврейских интеллетуалов. Моя точка зрения заключается в том, что они рекрутировали гораздо более широкие слои среди еврейского населения. вы вольны с этим согласиться либо аргументировано возразить. Вот я и хочу уточнить: процитированное сообщение - это соглаие или же аргументированное возражение?
 

worden

Цензор
Но я не могу взять в толк другое. Я изначально возражал против Вашей конкретной мысли: что большевики после прихода к власти привлекли к сееб лишь левых еврейских интеллетуалов. Моя точка зрения заключается в том, что они рекрутировали гораздо более широкие слои среди еврейского населения. вы вольны с этим согласиться либо аргументировано возразить. Вот я и хочу уточнить: процитированное сообщение - это соглаие или же аргументированное возражение?

С тем, что рекрутировала - согласен.

Я возражал против того, что власть поддерживала евреев. Полагаю, можно сказать, что она поддерживала тех, кого взяла на службу, против этого особых возражений нет.
 

Val

Принцепс сената
Я возражал против того, что власть поддерживала евреев. Полагаю, можно сказать, что она поддерживала тех, кого взяла на службу, против этого особых возражений нет.

Хорошо, допустим. А кого же она взяла, на службу, на Ваш взгляд? По каким критериям происходил этот отбор?
 

Dedal

Ересиарх
С тем, что рекрутировала - согласен.

Я возражал против того, что власть поддерживала евреев. Полагаю, можно сказать, что она поддерживала тех, кого взяла на службу, против этого особых возражений нет.
А по моему, евреи, в массе своей, выиграли от прихода коммунистов... получили доступ к гос.службе, любому образованию...Даже получили преимущество в силу лучшего уровня образования...
 

Dedal

Ересиарх
Я не могу сказать, что очень хорошо знаю его идеологию.
Тогда может оставим дуче? .......


Я это все к тому, что притеснения меньшинств, которые Вам больше всего не нравятся в национализме, имеют свои истоки в ксенофобии, а также многих других причинах. Непосредственно с природой национализма они не связаны. Можно спорить о том, более ли к ним предрасположены националистические государства, но неотъемлемым атрибутом тех они не являются.

Ксенофобия неизбежный атрибут националистических государств, тех о которых говорю я... А не о тех, которые националистическими именуете Вы...




Посмотрите здесь, например:
почитаю, спасибо...сейчас уже не хочется напрягаться, уж больно чужая и далёкая от моих интересов тема.... :)


 

Эльдар

Принцепс сената
Хорошо, допустим. А кого же она взяла, на службу, на Ваш взгляд? По каким критериям происходил этот отбор?

Хотя вопросы адресованы не мне, я их с Вашего позволения прокомментирую.

"Отбор" проходил по критерию отношения к собственному национальному бекграунду. На службу большевики взяли ассимилянтов, не стремящихся к сохранению своей национальной идентичности.

 

Dedal

Ересиарх
Видимо, я напутал. Он Гриффит, я пропустил опечатку.

Посмотрите здесь, например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B5%D0%B9%D0%BD

А вообще, я говорил про де Валеру:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%...%B5%D1%80%D0%B0

Прочёл...там оказалось ерунда читать. О Вашем Грффите даже не сказано что он наци....Шинн Фейн почти коммунисты-марксисты, кроме того Гриффит совсем не мог определять политику страны... Совсем не те условия.
А про Де-Валера мне больше всего понравилось , что он выразил свои соболезнования в связи со смертью Гитлера... Это весьма знаковый поступок, говорящий о его симпатиях и идеологии. А момент в который он это сделал и вовсе говорит, что идеология для него круче реальности. И почитал про политику проводимую Ирландией во время ВОВ ... она явно прогерманская.
Забавно, что в статье на Вики про Ирландию не упоминается ни де-Валера, ни гос.национализм... В любом случае, я не нашёл данных, что национализм де-Валеры воплотился в реальную гос.политику Ирландии. Скорее это своеобразный социализм...который кончился экономическим банкротством для страны.
 
Верх