Процессы Сципионов 187-184 гг. до н.э.

[Aelia]

И Вы ловите

 

[Marcus Brutus]

Самнер считает, что с 218 до  гг. в Испании постоянно существовало два раздельных командования. Одно заполнялось путем народных выборов, в результате которых империй получали частные лица; второе осуществляли магистраты или промагистраты с продленным империем, назначенные сенатом (но позднее оно тотже перешло под контроль народа).

Интересно! В Италии этому есть определённая параллель как минимум в 217, с плясками и песнями вокруг избрания народом сначала диктатора, потом начальника конницы, итп. Мне кажется, это всё вышло в том числе из-за того, что после катастрофических поражений начала войны народ перестал доверять назначенным сенатом и в целом происходящим из круга правящей элиты и разделяющим ответственность за неудачные внешнюю политику и ведение войны командирам (судя по тому же Ливию прямые обвинения в измене открыто высказывались и тот, кто их высказывал, не был влеком в тюрьму, а вполне себе пользовался народной поддержкой). Сенат, в свою очередь, тоже не очень-то доверял гражданам, ссылал "неугодные" легионы в Сицилию и создавал вместо них легионы из рабов (не слишком удачно). Но поскольку всё-таки основу армии составлял народ и на сотрудничество верхи и низы были просто обречны, то, выходит, совершенно необходимо стало на какое-то время назначать таких командиров, или так назначать командиров, чтобы солдаты соглашались воевать под их командованием, тем более не в Италии, а где-то за морем.

 

[Solitarius]

Про безальтернативность он, кажется, ничего не пишет, но это тоже вполне возможно: во-первых, военная ситуация в Испании была очень тяжелой, а во-вторых задача сменить Марция действительно была довольно деликатной.

Я об этом: Консулы назначили день собрания. Сначала ждали, что считающие себя достойными такой власти объявят свои имена. Ожидание оказалось напрасным; лишь ожила скорбь о понесенном поражении и тоска по погибшим полководцам. Народ, скорбный и растерянный, собрался, однако, в назначенный день на Марсовом поле; обернувшись к должностным, оглядывали первых людей государства, посматривавших друг на друга. Возроптали: до того плохо, так безнадежно — никто ведь не решается принять власть над Испанией (26.18.4-6)

Что то не верится, что никто не захотел в Испанию. Война войной, а путь почестей никто не отменял и в желающих занимать высшие государственные должности не было недостатка. Что до ситуации, то в Италии было не легче, там консулы гибли почти ежегодно...

Отправила, ловите

Поймал, спасибо большое

 

[Solitarius]

Интересно! В Италии этому есть определённая параллель как минимум в 217, с плясками и песнями вокруг избрания народом сначала диктатора, потом начальника конницы, итп. Мне кажется, это всё вышло в том числе из-за того, что после катастрофических поражений начала войны народ перестал доверять назначенным сенатом и в целом происходящим из круга правящей элиты и разделяющим ответственность за неудачные внешнюю политику и ведение войны командирам (судя по тому же Ливию прямые обвинения в измене открыто высказывались и тот, кто их высказывал, не был влеком в тюрьму, а вполне себе пользовался народной поддержкой).

Мне все таки кажется, что ситуацию запутало избрание Марция пропретором в военном лагере. Отцы не могли и не хотели признать эти выборы законными, но и отмахнуться от них тоже не могли. В сложившейся ситуации нужно было действовать осторожно. Просто так сместить избранного полководца было не слишком удобно. Вероятно поэтому то и было решено заменить одного выбранного военачальника другим, избранным уже с соблюдением всех процедур.

Сенат, в свою очередь, тоже не очень-то доверял гражданам, ссылал "неугодные" легионы в Сицилию и создавал вместо них легионы из рабов (не слишком удачно).

Гракх под Беневертом очень удачно сражался со своими рабами-легионерами.

 

[Marcus Brutus]

Я об этом: Консулы назначили день собрания. Сначала ждали, что считающие себя достойными такой власти объявят свои имена. Ожидание оказалось напрасным... обернувшись к должностным, оглядывали первых людей государства, посматривавших друг на друга. (26.18.4-6)

Что то не верится, что никто не захотел в Испанию.

Итак, гипотезы: (1) верим Ливию и предполагаем, что ВСЕ сенаторы испугались, (2) не верим Ливию и предполагаем, что были и другие кандидаты.
Я бы добавил третью: (3) верим Ливию в этом месте (тогда принимаем его предыдущие слова с оговорками), но не предполагаем, что ВСЕ сенаторы, каждый сам по себе, испугались, а предполагаем, что они (зачем-то) договорились, что никто не будет выдвигать свою кандидатуру ("решили пусть народ сам").

Интересно сравнить этот эпизод с похожими событиями в 71 (о которых, правда, известно меньше подробностей), тоже довольно чуднЫми, когда тоже вроде как никто не решался вызваться воевать против Спартака, один храбрый Красс нашёлся.

Мне все таки кажется, что ситуацию запутало избрание Марция пропретором в военном лагере. Отцы не могли и не хотели признать эти выборы законными, но и отмахнуться от них тоже не могли.

Это несомненно, я просто в более широком котексте, мне кажется, моё замечание и Ваша версия друг друга дополняют.

Гракх под Беневертом очень удачно сражался со своими рабами-легионерами.

Да, но в итоге кончился этот эксперимент всё-таки неудачей и повторён или расширен не был.

 

[Solitarius]

Итак, гипотезы: (1) верим Ливию и предполагаем, что ВСЕ сенаторы испугались,

Вот в это я не очень то верю. Борьба за должности и в военное время кипела не шуточная и скандалы на выборах консулов случались регулярно. Не было недостатка в жаждущих почестей как среди тех, кому таковые приличествовали по праву происхождения, так и среди различных авантюристов типа Марка Центения Пенулы, угробившего в 212 году несколько тысяч солдат. Возможно, что это одна из легенд, возникших вокруг личности Сципиона.

Да, но в итоге кончился этот эксперимент всё-таки неудачей и повторён или расширен не был.

Полагаю, что и необходимости в расширении этой практики не было. Рабы были набраны в легионы после поражения при Каннах, в условиях паники. Насколько эта мера была действительно обоснованной, а насколько она являлась следствием истерии, охватившей город, неясно. В любом случае, в дальнейшем необходимости призывать рабов просто не возникало. И без них удавалось комплектовать около двадцати легионов, чего вполне хватало для борьбы на всех фронтах. Кроме того, эти рабские легионы были еще и экономически невыгодны, ведь рабов приходилось выкупать у владельцев в условиях, когда казна была пуста. В общем, речь идет о мере явно вынужденной и не рассчитанной на дальнейшее повторение.

 

[Lucius Gellius]

Перечитывая работы В.А. Квашнина, не перестаю удивляться некоторым моментам. Это, конечно, менее масштабно по сравнению с тем, что у него получилось с эпизодом насчёт Т. Отацилия Красса, Т. Манлия Торквата и консульских выборов на 210 до н.э., но всё же.

Говоря о речи Катона "О славных днях моего консульства", Квашнин пишет:

Исследователи неоднократно предпринимали попытки более точно определить время, когда была написана речь, опираясь на оставленные Катоном указания. Г. Скаллард предположил, что речь была произнесена Катоном при слушании его дела перед цензорами 189 г. до н. э.94 Такое объяснение, однако, выглядит надуманным, поскольку магистраты отчитывались перед сенатом или в суде, но не перед цензорами95.

94Scullard H. Roman Politics… P. 258.
95Kienast D. Op. cit. S. 59.

Судебные процессы 80-х гг. II в. до н. э. // Квашнин В. А. Государственная и правовая деятельность Марка Порция Катона Старшего.

Хотелось бы понять, где именно Скаллард говорит такое?

Dierum dictarum de consulatu suo. The variant titles of this speech (see above, p. 134) have been discussed by Fraccaro (Stud. Stor. 1910, 147 if.), who argues that all the fragments derive from one and the same speech. A terminus post quern is fixed for the date by a reference to Thermopylae (frg. 51) as late 191; the view of Cima (L'eloquenzia latina, 31) that this reference was inserted later into the published speech is not tenable (cf. Fraccaro, op. cit.). The censors mentioned (frg. 52) must almost certainly be those of 194 or 189. Fraccaro (op. cit. 152-3) favours those of 189 (T. Flamininus and M. Claudius Marcellus) whose administration, like that of 194, was mild; he suggests that the trial was part of the attack of Cato's opponents when he was standing for the censorship of 184. The situation in the year 194, however, suits the facts even better, while the reference to the censors (Aelius and Cethegus) suggests that the prosecution originated from the Scipionic group: cf. Malcovati, ORF, pp. 25-6; A. H. McDonald, JRS, 1938, 162.

Где здесь Скаллард говорит, что 1) дело Катона слушалось перед цензорами, и 2) что упоминаемые в речи цензоры (фрагмент "Censores qui posthac fiunt, formidulosius atque segnius atque timidius pro re publica nitentur"), это цензоры 189 до н.э.? Последнее - это мнение Фраккаро, а сам Скаллард считает, что скорее речь о цензорах 194 до н.э.

 

[Lucius Gellius]

Вполне возможно. Кнабе описывает метод Ливия следующим образом:

Подобная установка определяет и метод работы Ливия. Он состоит в компилировании сочинений предшественников подчас даже без стремления зачистить швы между ними и расположить свои выписки в продуманном порядке. Так, рассказывая в XXXVI кн. о войне, которую римляне вели в Малой Азии и Греции против царя Антиоха в 191 г., Ливий следует Полибию. В гл. 21 он отступает от Полибия и вводит другой источник — по всему судя, римского историка Валерия Антиата, на которого вскоре ссылается (гл. 36, 38 и др.), — заимствуя из его сочинения впечатляющее описание маршрута, который Катон, будущий консул, цензор и один из главных героев римской истории, проделал из Греции в Рим, дабы рассказать сенату о римских победах над Антиохом. Но, начав пересказывать Антиата, Ливий не останавливается после нужного ему эпизода, а продолжает еще некоторое время следовать этому источнику. Так, в текст той же гл. 21 попадают упоминания о Луции Корнелии Сципионе, который в эти же дни вернулся из Испании и явился в сенат, когда Катон уже выступал, а потом вместе с Катоном отчитывался на сходке, — упоминание, весьма косвенно связанное с основной линией повествования, и тут же — фраза, не имеющая ни к Антиоховой войне, ни к Катону, ни даже к Сципиону уж никакого отношения, об «овации» бывшего претора Марка Фульвия Нобилиора, который двумя годами раньше захватил множество трофеев в Испании и теперь торжественно вступал с ними в Рим. Кончив выписку, Ливий возвращается к основной линии своего повествования и... через несколько страниц (в гл. 39) снова рассказывает теми же словами об «овации» Фульвия Нобилиора, теперь только оказавшейся на своем месте.
http://www.ancientrome.ru/publik/knabe/kn03-f.htm

Интересно, сам Кнабе заметил, какую важную ошибку он тут допустил? Эта ошибка и в его статье в издании Ливия 1993 г., и в издании 2002 г.

Луций Сципион вернулся уж никак не из Испании (откуда тут у Кнабе появилась Испания?), а именно что из Греции от консула Глабриона, аналогично Катону, отчитывался он о том же, что и Катон - о битве при Фермопилах, и сказать, что это у Ливия "упоминание, весьма косвенно связанное с основной линией повествования" - вопиющая погрешность. Это самый прямой и необходимый элемент основной линии повествования, полностью на своём месте. Вот как Кнабе сумел так исказить очень ясный и логичный текст Ливия?

(4) Оттуда консул послал в Рим Марка Катона, дабы через неложного свидетеля сенат и народ римский узнали о происшедшем. (5) Катон из Креусы (это торговая гавань феспийцев в самом отдаленном углу Коринфского залива) добрался до ахейских Патр, оттуда вдоль этолийского и акарнанского берегов он приплыл к Коркире и так переправился в италийский Гидрунт. (6) На пятый день скорого хода он сухим путем прибыл в Рим. Затемно вступив в Город, он прямо от ворот поспешил к претору Марку Юнию. (7) На рассвете был созван сенат. Луций Корнелий Сципион, отряженный консулом несколькими днями раньше Катона66, по прибытии узнал, что тот его упредил и уже находится в сенате. Сципион вошел туда как раз в то время, когда Катон докладывал о происшедшем. (8) Затем по распоряжению сената оба посланца были представлены сходке, где изложили события в Этолии так же, как и в сенате. (9) Было назначено трехдневное молебствие, а претору велено принести сорок взрослых животных в жертву богам, каким сочтет нужным.

Вот удвоение описания Ливием овации Фульвия Нобилиора, в главах 21 и 39 книги XXXVI - да, это есть.

 

[aeg]

Луций Сципион вернулся уж никак не из Испании (откуда тут у Кнабе появилась Испания?)

Испания у Ливия была, но совсем в другом месте, XXVII, 17:

Тит Ливий. История Рима от основания города. Книга XXVIII.

17. (1) Сципион отправил в Рим брата Луция со многими знатными пленниками и вестью о том, что Испания вновь покорена. (2) Радостная толпа превозносила этот подвиг, и только один человек — тот, кто его совершил, — не удовлетворенный своей славой и своей деятельностью, считал покорение Испании делом ничтожным по сравнению с тем, на что надеялась его великая душа. (3) Он уже созерцал славу, во всей полноте осенявшую его, покорителя Африки и великого Карфагена.