Происхождение славян.

[b-graf]

Пиджины - это результат совсем первых контактов, образуется быстро, буквально за пару поколений (русско-норвежский или русско-китайский пиджины XIX в.). Несколько сот слов наглядно-предметного характера без абстрактных понятий. При более длительном контакте и перемешивании (смешанные браки) могут возникнуть креольские языки, тоже смешанные, но с более сложной грамматикой и большим запасом слов (обычно в таких языках есть какая-то единая основа - французский или испанский язык, например). Но не знаю, как с этой точки зрения классифицируется новоперсидский (интересно, чем вызван вопрос ?). Кстати, в статье русской Википедии к пиджинам (даже не к креольским !) отнесен английский, но это явно неправильно

 

[Alamak]

При более длительном контакте и перемешивании (смешанные браки) могут возникнуть креольские языки, тоже смешанные, но с более сложной грамматикой и большим запасом слов (обычно в таких языках есть какая-то единая основа - французский или испанский язык, например). Но не знаю, как с этой точки зрения классифицируется новоперсидский (интересно, чем вызван вопрос ?). Кстати, в статье русской Википедии к пиджинам (даже не к креольским !) отнесен английский, но это явно неправильно

Новоперсидский (в котором больше арабских заимствований, чем в новоангл французских), если я правильно помню, тем не менее не агглютинировался (как это произошло с новоанглийским)

 

[Grag]

Интересно, что же такое "типичное койне" ?
Если бы было сказано "типичный пиджин" (с последующим перечислением столь разных языков), то еще можно было бы требовать каких-то доказательств... (Ну, мало ли что - может что-то оригинальное разработали). Однако, идея кажется совершенно невероятной, т.к. у пиджинов упрощенная граматика, а славянские языки имеют сложную систему склонений и спряжений, этот признак свидетельствует о длительном изолированном развитии (или хотя бы в родственном окружении). ЕМНИП К.Ажеж приводил пример финского (еще более сложного флексивного) как пример прежней изоляции (при том, что про пиджины и развитие языков в зоне контактов у него тоже есть).

Все наоборот,длительное развитие ведет к унификации и упрощению,система "Спряжение" исторически очень изменчива, например Спряжение современного рус. языка - результат упрощения более сложной системы "Спряжение" древнерусского языка, в которой категории времени и вида ещё не были полностью расчленены; система времён содержала, кроме настоящего, 4 прошедших и, как предполагают, 2 будущих; во всех временах глаголы различались по лицам; имелось 3 парадигмы числа - единственное, множественное, двойственное .Логично предположить,что все это тогдашнее безобразие -- результат слияния нескольких языков,имевших изначально более простое строение.1+ 1 =2 так и получилось два будущих времени и т.п.

В то же время флективные языки имеют склонность утрачивать флексии по мере развития — некоторые быстрее, другие медленнее.

 

[Grag]

Теперь антропология.

Следовательно, из приведенного можно сделать вывод, что самые древние антропологические истоки славян следует искать среди широколицых племен висло-днепровского блока культур гребенчато-накольчатой керамики времен неолита – носителей массивных среднеевропейских одонтологических вариантов

. http://www.russkiy-rok.ru/yellow/analit/y-112.html

смотрим на карту :

из http://wsyachina.narod.ru/history/slavonian_2.html где,впрочем нет ни слова о восточно-германских племенах.
логично сделать вывод ,что все долихокранные узколицые не стояли у истоков славян Странно,но они же жили на территории современной Москвы!

Вывод один : микс и еще раз микс ,привел к появлению славян.

 

[Юст Лукан]

Как раз это и есть бред,поймите: не было никакого славянского языка до 6 века н.э.,поэтому балтам смешиваться со неизвестными лицами никак нельзя было.
Были,племена говорившие на своем,четко фиксированном языке,носители которого и сейчас говорят,на современных их потомках(этих языков),в определенных современных странах :
- германские племена(Германия).
-- индо-иранские(Иран).
--тюркские(Татарстан).
--угро-финские(Финляндия).
Все.Никаких славян,как нации,народа  и в дурном сне никто, тогда(до 6 века) и не видел.Языка славянского и в помине не было.

А где вы нашли во 2 веке н.э. угро-финнские языки? А где тюркские?

 

[Юст Лукан]

Если даже славяне не зафиксированы ранее 6 века н.э., это еще не значит, что славян не было вовсе.

Иордан упоминает славянское слово "страва" связанное с погребальным обрядом после смерти Аттилы. А Приск еще упоминает и слово "медос".

 

[b-graf]

Все наоборот,длительное развитие ведет к унификации и упрощению

Нет. Вопрос не имеет отношения к длительности развития - противопоставляется контактная зона и изоляция. Русский язык по признакам своего развития более относится к пребыванию в контактной зоне (в более явных случаях там наблюдается аналитическая и даже изолирующая тенденция, т.е. случай английского языка), чем славянский, т.е. тот скорее развивался более изолированно. Как финский, венгерский в эпоху формирования: т.е. там и времен много, и падежей, и относительно свободный порядок слов; эти два классифицированы как агглютинативные с флексивностью, они тоже долго пребывали в контактной зоне, но сохранили архаичную сложность, унаследованную от периода изоляции. По одной из лингивистических теорий считается, что постоянно происходит циклический language drift, затрагивающий грамматику и синтаксис языка (агглютинативные превращаются во флектиные, потом идет аналитическая тенденция и превращение в изолирующий, а оттуда - в агглютинативный; есть и др. доп. виды). К.Ажеж в обзорной книге объясняет эти изменения чередованием контакта и изоляции (см. как выше), т.е. исхожу из общелингвистических теорий.

 

[Grag]

А где вы нашли во 2 веке н.э. угро-финнские языки? А где тюркские?

По историческим источникам, сведения о тюркских народах впервые всплывают в связи с появлением на исторической арене гуннов. Более того, датировка начальных сведений о гуннах (в китайских исторических источниках) – 4–3 вв. до н.э. – совпадает с глоттохронологическим определением времени выделения булгарской группы,с другой стороны, ряд западноевропейских ученых еще XIX века и некоторые ученые XX века считают прототюрками и «пеласгов» (бал + сака), заселивших Пелопонесский полуостров в 3000 г. до н. э., то есть за тысячу лет до прихода туда греков, и оказавших большое культурное влияние на греческие племена (1/3).
Ряд ученых считают этрусков (I тыс. до н. э.) также прототюрками. По этруской легенде, народ этрусков возник от слияния народов «тур» и «сака» (турсака = etrasco). Это подтверждается данными мифологии, религии, археологии, искусства и лингвистики (1/7).
Есть труды, указывающие на близость тюркских языков к языку шумеров (4000 лет до н. э.) (2/200 - 242) и к языкам основных племен североамериканских индейцев (приблизительная дата переселения предков индейцев из Азии в Америку определяется в 20000 лет до н. э.) (3/43, 44). http://www.kitap.net.ru/archive/18.php
Про финно-угорские , найдите здесь

 

[Hsimriks]

ряд западноевропейских ученых еще XIX века и некоторые ученые XX века считают прототюрками и «пеласгов» (бал + сака)

Ряд ученых считают этрусков (I тыс. до н. э.) также прототюрками. По этруской легенде, народ этрусков возник от слияния народов «тур» и «сака» (турсака = etrasco).

Есть труды, указывающие на близость тюркских языков к языку шумеров (4000 лет до н. э.) (2/200 - 242) и к языкам основных племен североамериканских индейцев

Не вкралась ли тут псевдолингвистика?

 

[Grag]

Может и вкралась,но тем не менее в период вторжения,однозначно тюркоязычных гуннов в Европу, было множество письменных ,в основном латино-язычных источников,подробно описывающих перепитии этих событий с самого начала,так вот ни в одном из этих летописных трудов ,нигде и ни в каком контексте нет упоминания ни о каких славянах,что говорит только об одном и о чем,пишет этот автор ха даже окончание фамилий на -ов,он четко выделяет как готскую часть построения языка.

 

[Grag]

Нет. Вопрос не имеет отношения к длительности развития - противопоставляется контактная зона и изоляция. Русский язык по признакам своего развития более относится к пребыванию в контактной зоне (в более явных случаях там наблюдается аналитическая и даже изолирующая тенденция, т.е. случай английского языка), чем славянский, т.е. тот скорее развивался более изолированно.

И где же была эта территория где жили обособленно некие люди? По ходу истории вообще-то территорию Восточной Европы постоянно " чехвостили" волны завоевателей с востока,севера и запада,идя волна за волной, они бы прервали любую изоляцию. Я не великий лингвист,но все же мне кажется более логичным,что сложность изначального языка по сравнению с современным языком,может объясняться только сложным моментом его образования,а именно: объединением больших масс разноговорящих людей в одноязычный этнос,а никак не периодом долгой изоляции.

 

[Hsimriks]

По ходу истории вообще-то территорию Восточной Европы постоянно " чехвостили" волны завоевателей с востока,севера и запада,идя волна за волной, они бы прервали любую изоляцию.

И какое отношение это имеет к языку? Много ли в русском языке монголизмов, например?

 

[Grag]

И какое отношение это имеет к языку? Много ли в русском языке монголизмов, например?

Один из мифов -- демонизирование и увеличение количества монгол, в захватнических ордах,начиная с гуннов,когда они достигали Европы,они занимали лишь верхние 10-20 % этажей власти,остальные младшие офицеры и простые солдаты были европеидные тюрки,которые и дали огромное число "тюркизмов".

 

[b-graf]

И где же была эта территория где жили обособленно некие люди?

Финно-угорские народы жили довольно изолированно в течение длительного времени на севере Вост.Европы (также - в Сибири), после начала расселения на соответствующих территориях славян прошли столетия до ассимиляции этого прежнего населения, да и то не везде, т.е. даже при длительном влиянии одного и того же языка. А в зоне гипотетического генезиса славян, а затем русских было слишком много слишком разных сравнительно кратковременных влияний, от (может быть, если соприкасались) скифов до монголов. Но только для случая балтов есть (или была) теория не позднего расхождения их с славянами, а длительного вторичного взаимовлияния при раннем первоначальном расхождении, однако, там счет на сотни лет, если не тысячи (не помню точно хронологию этой версии - порядок цифр, что разошлись в третьем тыс. до н.э., а сближение - на протяжении всего первого). Т.е. лингвистичесие процессы очень медленные, хотя языки и были бесписьменными (а письменность еще более замедляет), если завоеватели идут волнами, а не "затапливают прудом со стоячей водой" , то влияние - на уровне лексики, грамматика и синтаксис более стабильны.

 

[Grag]

Вот здесь они в целом подают все правильно

Не удалось построить убедительной версии этногенеза славян на основе данных какой-либо только одной научной дисциплины, современные теории пытаются объединить данные всех исторических наук. В целом признаётся, что славянский этнос сформировался из смешивания этнически разных индоевропейских племён на границе между балтами и скифо-сарматами при участии кельтского, финского и других субстратов. Наиболее весомый вклад внесли балтские племена по данным:

единственно ,что забывают опять про восточно-германские племена,тогда еще жившие значительно восточнее,чем позже,
Следовательно, раз этнически разные индоевропейские племена смешивались,то почему бы и их языку не смешаться? Койне -- язык межнационального общения ,близкородственных диалектов,а все эти языки , тогда,в своем развитии, еще далеко от своего предка -- единого индоевропейского языка,далеко не ущли,были еще примитивными языками ,можно сказать родственными диалектами Так и появился пра-славянский язык. Сначала как койне,потом как пиджин и в конце-концов стал креольским...

 

[b-graf]

Койне и пиджин исключают друг друга - койне между близко родственными диалектами, а в предлагаемом перечне были от тюркских до германских.

 

[Дмитрий Беляев]

Койне и пиджин исключают друг друга - койне между близко родственными диалектами, а в предлагаемом перечне были от тюркских до германских.

Э, какие мелочи!

 

[Кныш]

Каков он был, этот первоначальный,антский язык -?

Судя по археологическим данным анты были полиэтническим военно-племенным образованием и говорили на разных языках, а языком межэтнического общения у них скорее всего был готский.

 

[Кныш]

не было никакого славянского языка до 6 века н.э.,поэтому балтам смешиваться со неизвестными лицами никак нельзя было.

Как раз "неизвестных лиц" было на тот момент в Восточной Европе достаточно много. Например, ученые до сих пор спорят: на каком языке говорили геродотовские Невры или Будины?

 

[Кныш]

Тогда вопрос:какой народ говорил на славянском языке во 2 веке нашей эры?

Проблема в том, что в письменных источниках славяне появились достаточно поздно (веке в 4-ом, точно не скажу), а локализовать т.н. исконную славянскую археологическую культуру достаточно сложно, ибо в любой Европейской культуре начала н.э. очень большое количество германо-римских и кельто-римских заимствований, поэтому достаточно четко можно считать славянской пражско-корчаковскую культуру (в отношении пшевронской культуры такой уверенности нет).