Психология как лженаука

[Kamille]

Кстати, не выношу людей, у которых наблюдаю подобный животный инстинкт: самоутверждаться за счет окружающих. Самоутверждаться можно, но через цивилизованные способы, которые позволяют довольно-таки сильно отчуждаться от инстинктивных способов достижения этого. Единственная ситуация инстинктивной иерархической борьбы, в которой я могу с удовольствием принимать участие - это демонстративное поведение самцов перед самкой, с демонстрацией своего статуса, или, по-русски, обаяния.

Так ведь чтобы продемонстрировать свои статус, вначале надо его достигнуть.
Некоторые, вероятно, могут это осуществить только путем самоутверждаения за чужой счет.

 

[AlexeyP]

Инстинктивную статусность достигать не нужно, её нужно обладать. Стяжать можно её суррогаты: деньги, должность. Суррогаты демонстрировать неинтересно: просто это очень и тупо .

 

[bgraf]

2 Charlo

Еще про Милгрэма.
Забыл еще один специфический фактор, почему Учитель подчиняется Руководителю: Руководитель воспринимается как работодатель (он же деньги испытуемым платит). Воронов говорил, что, возможно играла дополнительную роль психология американцев (обязательность в выполнении условий договора) - раз деньги заплачены им, то они должны работу выполнить (и Ученик тоже)... В кино, и на мой взгляд, ситуация была похожа на то, что сначала работодатель объясняет условия работы работникам (даже не исключаю, что некоторые лица в роли Учителя себя воспринимали как хорошего работника, а Ученика - как плохого, уклоняющегося). Даже не знаю, что в оригинальных опытах Милгрэма на первом плане в мотивации участников было - пафос авторитета науки или же работы по найму (у нас, по крайней мере 10 лет назад, пафос Науки точно преобладал бы, если такой опыт ставился; собственно поэтому у нас и неясность - мы недостаточно квалифицированные наблюдатели, чтобы полностью понять ситуацию с людьми другой культуры). Но одно другое точно поддерживает (халат имеет значение )...

 

[johnny]

Инстинктивную статусность достигать не нужно, её нужно обладать. Стяжать можно её суррогаты: деньги, должность. Суррогаты демонстрировать неинтересно: просто это очень и тупо .

Это для нас может и тупо. а для большинства соотечественников - увы. Тачка с мигалкой, голда до гениталий, супермобильник и фото себя, любимого с голым задом в джакузи на обложке каких-нибудь "7 дней" - до сих пор предел мечтаний разбогатевшего быдла. :inv:

 

[Кныш]

А что, большой поклонник толпы, как двигателя прогресса?

Он убежденный анархист

Не скажите, батенька, небось после виртуальных образов Вам-то в бутылочке поболе останентся?

Всетаки в компании виртуальных образов чувствуешь себя как то не уютно в данной ситуации.

 

[Кныш]

Самоутверждаться можно, но через цивилизованные способы, которые позволяют довольно-таки сильно отчуждаться от инстинктивных способов достижения этого.

Например когда начальник морально унижает подчиненных, а не просто вульгарно бьет их ногами в живот.

 

[AlexeyP]

Например когда начальник

Кныш, Вы, кажется, до сих пор припоминаете мне того бедолагу, которого я уволил по собственносу желанию за его алкоголизм. Его, кстати, за прошедшие несколько месяцев еще из двух или трех мест последовательно уволили. За то же. Юноше нет и 30-и

 

[Кныш]

Инстинктивную статусность достигать не нужно, её нужно обладать.

Во-во. Когда у бабуинов идет спор между матерым самцом и молодыми холостяками за обладание стадом самок. то дело редко доходит до драки. Побеждает тот у кого более грозный взгляд и более страшный рык.

 

[Кныш]

Его, кстати, за прошедшие несколько месяцев еще из двух или трех мест последовательно уволили.

Вот, вот, а так бы он у Вас еще худо бедно как-то перебивался бы с пива на водку и его бы не пинали проклятые капиталисты.

 

[AlexeyP]

Побеждает тот у кого более грозный взгляд и более страшный рык.

Этим занимается замечательная наука этология. Вот классический эксперимент. У петухов иерархичность такая же жесткая как у людей. Место в иерархии определяется величиной гребня. Берут в стае самого зачмыренного петука, которого все остальные бьют и отгоняют от корма. Экспериментаторы приклеивают ему огромный паралоновый гребень. В первый день петух видит, что его никто не обижает, и очень от этого удивляется. За несколько дней он успевает отожраться и сделать карьеру до 2-х ролей в стае, приближенных вожака. Через несколько дней он свергает вожака и сам становится главным.

Потом экспериментаторы отклеивают у него этот гребень. И его падение обратно оказывается еще более стремительным, чем предшествовавшее возвышение.

 

[Val]

Самоутверждаться можно, но через цивилизованные способы, которые позволяют довольно-таки сильно отчуждаться от инстинктивных способов достижения этого.

Например когда начальник морально унижает подчиненных, а не просто вульгарно бьет их ногами в живот.

Ну, это уже - высший пилотаж!

 

[AlexeyP]

Кныш, судя по тому, как долго у Вас открыта эта страница, а Вы не отвечаете, Вас по-видимому вызвал начальник...

 

[Кныш]

Берут в стае самого зачмыренного петука, которого все остальные бьют и отгоняют от корма.

Это в какой тюряге такой эксперимент проводился?

 

[Кныш]

Кныш, судя по тому, как долго у Вас открыта эта страница, а Вы не отвечаете, Вас по-видимому вызвал начальник...

Неугодали Мне пришлось срочно бежать на склад, принимать всякую рекламную батву.

 

[AlexeyP]

Мне пришлось срочно бежать на склад, принимать всякую рекламную батву.

Со мной такое тоже случалось. Потом остеохондроз разболелся. Рекламная ботва тяжелая оказалась.

 

[Кныш]

Рекламная ботва тяжелая оказалась.

На этот раз мне повезло. Грузчики еще не успели надраться в лежку, поэтому они все сами разгрузили, а я только проверил колличество и подписал накладуху.

 

[Kamille]

Интересно, а как можно использовать на практике данные какого-нибудь Милгрэма и др.? Можно ли разрабытывать какие-то методики для снижения в человеке таких задатков? ИЛи это так все, для того, чтобы произвести впечатление, проводится?

 

[Charlo]

Ну да, Милгэма за это произведенное впечатление отпинали по полной схеме. Как и Кинзи за выяснение реальных цифр распространения гомо- и бисексуальности.
Эти исследования делаются как раз при переходе от общих рассуждений к научно обоснованной картине мира, в данном случае - психологической картине. Рассуждения о свойствах человека и общества могут основываться на личном взгляде (заметьте - не опыте!) рассуждающего, а тут проверили - выдаем ли мы желаемое за действительность или нет.
Хотели понять, откуда взялись фашистские солдаты, ревностно исполнявшие преступные приказы. Ведь сравнительно недавно перед тем был Нюрнбергский процесс, там тоже говорили - мне приказали, я только выполнял свою работу. Ну и что - расстрелять гадов, останутся хорошие и будет взаимное сердец лобызание? Вот и показал Милгрэм то, чего никому видеть не хотелось, а ему кстати первому. И Зимбардо показал.
Но только кто об этом вспомнил, когда давеча американские солдаты над иракцами в тюрьме издевались? Вот тут - неразрешимая этическая проблема: кого не поставь тюремщиком - будет гадом, если создать условия. А без тюремщиков - как? Иллюзия, что на этой основе можно построить общество с новой по сравнению со стаей, моралью, которую очень больно сознавать. Ну а виноваты, конечно, гонцы с плохой вестью - Милгрэм с Зимбардо в данном случае.

 

[Charlo]

Кстати, не выношу людей, у которых наблюдаю подобный животный инстинкт: самоутверждаться за счет окружающих.

И со мной такая же проблема - хоть и знаю, что это естественный инстинкт, но очень противно. Что делать-то?

Можно ли разрабытывать какие-то методики для снижения в человеке таких задатков?

Чтобы избежать жестокостей при этом процессе, необходим постоянный прессинг со стороны взрослых

Анекдот старый вспомнился: поймал хиппи пацана, морду ему метелит и приговаривает - где твой хайр, где твои фенечки, и вообще гуманнее надо быть, гуманнее!

Единственная ситуация инстинктивной иерархической борьбы, в которой я могу с удовольствием принимать участие - это демонстративное поведение самцов перед самкой, с демонстрацией своего статуса, или, по-русски, обаяния.

А как же драка за бабу? А она ахает, "не надо!", "перестаньте, мальчики!" а сама смотрит и млеет...

Магид просто очень высокого мнения о возможностях человеческого разума.

Вот бедняга! Сколько ему разочарований предстоит!

 

[Charlo]

Воронов говорил, что, возможно играла дополнительную роль психология американцев (обязательность в выполнении условий договора) - раз деньги заплачены им, то они должны работу выполнить (и Ученик тоже)

Но это же ничего не меняет! Ведь в чем скандал - постулат "мы люди цивилизованные, гуманисты, этика, мораль" и тп оказался самым поверхностным. Обязательства по договору, авторитет человека в белом халате - все это было важнее человеческой жизни. Студенты оказались ничем не лучше любого бандита - им приказал препод, а бандиту пахан, разница в названиях, а не в сути - человека-то они пытали! И забывали, что это только эксперимент. И отдавали ответственность за свои действия "дяде" - с легкостью! А ведь небось часть - христиане, еще какие верующие, все побоку. А сейчас Вы (и Воронов в Вашем рассказе) ищете оправданий для них, или пытаетесь отмежеваться - они другие, мы не такие. Я не хочу Вас обидеть, но МЫ - ВСЕ ТАКИЕ! Этого зверя в себе надо знать, контроль за ним - плата за право считать себя цивилизованным человеком. И контроль этот не так-то прост. И часто срывается.

Побеждает тот у кого более грозный взгляд и более страшный рык.

Ага, и обозначает свою победу отымением всех, и самок и побежденного молодняка. А не сможет - и рык не поможет. Этология, да-с.