Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
Я разбирают аргументацию. Так вот, да, очень даже может быть, что было два источника - но если ты был очевидцем описываемых событий значит ли это, что ты не станешь пользоваться чьими-то сведениями? С развитием синоптической проблемы это был очень распространенный аргумент: дескать автор Мф не был апостолом, потому что апостол не стал бы пользоваться материалами не апостола (Марка). Почему??? Не следует не вытекает. Если нужно тебе восстановить в памяти события 30-40 летней давности почему ты должен отказываться от чужих заметок о тех же событиях?
Может, почему нет? Конечно может, для освежения памяти прочесть заметки других свидетелей. Но реальный очевидец не может из двух воспоминаний о одном событии, изложенных по разному, сделать два события! Это может сделать человек, верящий в правдивость читаемых источников, и составляющий непротиворечивую версию событий, свидетелем, которых он не был. Да и сам автор признаётся что , он не очевидец: «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова (Лк. 1:2).»,«И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину»(Инн.19:35)


Ну а самое главное, ты ведь правильно говоришь: евангелисты не писали хроники или мемуары. Два чуда, одно чудо... не это было целью автора. Верно и обратное, если мы сегодня читая текст подозреваем, что это повтор одного и того же события, то почему мы считаем неведомого редактора заведомо глупее нас?
Почему глупее? Он исходит очевидной задачи: не потерять ничего важного для веры, то что ему таковым кажется, он оставляет, что нет, то может и сократить. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"( Мк. 16 :16), «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий…» (Иоан. 20, 31). А главным критерием есть не историческая реальность, а исполнение пророчеств, которые первичны по отношению к фактам... у Матфея часто повторяется следующая фраза с небольшими вариациями: «Да сбудется реченное Господом через пророка». Очевидная концепция.
Если у того перед глазами были тысячи фрагментов, как ты описываешь, неужто между ними не было дублетов? Да не могло не быть! Значит не могли не убирать повторы одной и той же истории - текст то еще не был сакральным.
Не думаю, что были прямо уж тысячи. Может несколько десятков авторитетных кодексов, к рубежу 2-го века, в которых часть событий были явными дублями, из которых компилировались только подробности и яркие краски, а часть были дублями не явными. И тут уж редактор выбирал сообразно со своими вкусами, помолясь и посоветовавшись со старшим. :)
Тут очень важна грань - редактор или переписчик?
Переписчик делает непреднамеренную ошибку, редактор вносит намеренное изменение. У нас есть и то и другое. В данном случае, с ослицей и ослёнком -это скорее ошибка переписчика, ввиду отсутствия догматического(да и любого иного) смысла.

Примеры то как раз против тебя работают. "Диатессарону" Татиан чье-либо авторство не приписывал. Маркион, опять же, не доверчиво взял тысячи или сотни или десятки книг стараясь сохранить все на свете,
Ты не понял. Я говорю про тенденцию отношения к тексту!! Редакторы , что Татиан, что Маркион меняли текст, отрезали лишнее, компилировали фрагменты согласуясь именно с собственным представлением о истине, а не с авторитетом автора.

Делали переписчики догматические правки, кто спорит? И гармонирующие исправления были и прямые правки. Причем часть из них могли быть неосознанны: т.е. переписчик мог искренне подумать, что другой переписчик до него потерял некое слово, с кем не бывает? Как доказать, что это была редакторская правка - а не правка переписчика
Критерий - только очевидно видимый умысел... а не попытка вставить утерянное или исправить техническую ошибку.

И опять же, скопируй сюда твою цитату... я уж и не помню на что ты ссылался :)
Я говорил о Синайско-сирийском кодексе, где вместо канонического: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос»(Мф,16:1), значится принципиально, догматически, иное чтение: «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией» то есть с таким же обозначением кровного родства, как пользует тот же Матфей: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его» , что явно говорит о редакторской правке, канонического текста, с целью подчистки сведений противоречащих доктрине непорочного зачатия. Сходное с Синайско-сирийской прочтение имеется в Куретонийской версии и некоторых других древних кодексах.
 

Dedal

Ересиарх
Просто пытаюсь понять смысл Ваших с Дедалом споров...Это просто анализ текстов? Или попытка реконструкции событий и формирования канона

Это просто трёп, двух рыцарей, после спасения 154974 прекрасной дамы, ввиду отсутсвия обещанных замков :D
 

Dedal

Ересиарх
Это вы не слышали как меня тут Артемий пару лет назад гнобил за неуважение к христианской традиции :) Впрочем, до Дедала в этом плане мне всегда было далеко - очень уж он любит "пофантазировать" :)

М.
Мне, как человеку не отягощённому систематизированным образованием - позволительно вольно и непринуждённо фантазировать, а ты в пробирки наливай и в коробочки складывай. Бе-е-е-е
tongue.gif
 

Dedal

Ересиарх
Павел был кажется сначала гонителем, а потом ярым защитником. Хр-ва.. и не он ли был против иудейской обрядности? :)
Я почему все это пытаюсь уточнить...если все это было так, то он первый должен был что-то писать...кто большедругих "гнобил" должен больше раскаиваться...это я конечно с позиций современного человека думаю...но мне кажется все вполне логично :) Если я не права, поправьте меня. :rolleyes:
Во времена оны... когда я был "молодым , длинноногим и политически грамотным" :) я написал шпионский роман ;) , про амбициозного, талантливого еврейского мальчика Шмуля, пытавшегося сделать быструю карьеру, в своей религиозной иерархической структуре, но получившем только незавидную должность "гонителя" и проникшись перспективой новой карьеры занявшемся раскручиванием новой общины. И в этом он нашёл неожиданную поддержку оккупационной администрации и даже региональных представителей имперского КГБ, которые были заинтересованы в разделении и разброде, в вечно бунтующей, беспокойной провинции, население которой очень прочно было спаяно национальной религией. А Рим традиционно действовал по принципу divide et impera, и новая религия показалась очень удобным рычагом разделения, для последующего «замирения». Мальчик получил щит, в виде римского гражданства, защиту римских военных администраций, а когда его миссия была завершена, был эвакуирован, под защитой римских мечей, в метрополию...Где и дожил, в Вечном городе, на почётной пенсии свой век..
Такая литературная история...
biggrin.gif
blush2.gif

Но результат, моих писаний, мне крайне не понравился...
 

Dedal

Ересиарх
Я вот что хочу спросить: насколько была распространена грамотность в I-II вв. сколько людей могли записывать тексты странствующих проповедников.

Если говорить, о иудейской среде, где христианство первоначально и распространялось и для которой, вероятно было и предназначено, то грамотность была практически поголовной. Флавий писал, что все еврейские дети обучались чтению и изучали историю и религиозные законы, забота об этом была общественным делом и производилась за казённый счёт, так что: “...еврею легче ответить на вопрос о предписаниях Торы, чем назвать свое имя.”
 

Мальфет

Пропретор
Значит Павел не раскаивается...понятно. Но насколько я понимаю, в его текстах (первых по хронологии) как раз и содержиться "ядро" учения...Поправьте меня. :closedeyes:


Раскаивается, конечно, но послания его преимущественно не о том, что же до "ядра" учения, то Павел создал христианство не в меньшей, а может и большей степени чем сам Иисус. И вопрос того насколько вклад Павла лишь развивал аутентичные стремления христианства, а сколько он привнес туда - это вопрос очень дискуссионный. На эту тему написаны десятки монографий и мнения исследователей очень разноречивы.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Город откуда пошло название - Пергам...

Да, я в курсе. Даже легенда такая есть историческая, от Плиния Старшего если не вру? Про то как кто-то из Пролемеев запретил вывоз папируса из Египта, чтобы никто не мог превзойти Александрийскую библиотеку, но царем Пергама был мужик ушлый и он быстренько придумал замену папирусу и начал использовать для записей выделанную кожу.

Я вот что хочу спросить: насколько была распространена грамотность в I-II вв. сколько людей могли записывать тексты странствующих проповедников.

В целом, в средиземноморской ойкумене считается что грамотным было порядка 10, максимум 20 процентов населения - в основном элита, администрация, жрецы и гос. чиновники (впрочем, жрецы тоже были гос. чиновниками, так что разделять их не требуется). В самой Палестине процент грамотности был значительно выше, но если говорить о распространении христаинства то надо ориентироваться на 10-15, максимум 20% грамотных, что в общем то совсем не так уж мало.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Мальфет, ты не читла или не встречал работ такого кадра, как Израильский проф. Йегошуа Эфрон ? Мне тут вчерась, за столом, в устной форме пересказали содержание его статей, так я даже протрезвел... Не смотря на то, что был уже утомлён нарзаном ;) Очень славненькая девочка, его бывшая студентка, поведала, что апокалиптика второго храма и псевдоэпиграфы, того же времени, а так же многое из кумранской апокалиптики- это самое что ни на есть христианство. Каково??????
 

Ута

Претор
Раскаивается, конечно, но послания его преимущественно не о том, что же до "ядра" учения, то Павел создал христианство не в меньшей, а может и большей степени чем сам Иисус. И вопрос того насколько вклад Павла лишь развивал аутентичные стремления христианства, а сколько он привнес туда - это вопрос очень дискуссионный. На эту тему написаны десятки монографий и мнения исследователей очень разноречивы.

М.
Совершенно безумная мысль: Павел это и есть Христос :wacko:
 

Ута

Претор
Так, сэр Мальфет и сэр Дедал, отвечайте оба :mad:
Где шло создание тектов-в общине (на постоянном месте) или во время долгих странствий проповедников?
На чем написано большинство текстов? - папирус или пергамен?
20% населения грамотных, сколько из них христиан?
Какие виды источников можно выделить (я имею ввиду массив созданных в I-начале II вв. источников) - письма; жития; пророчества...сами знаете лучше меня...их можно сгруппировать и посмотреть в % отношении...
Хватит спасать прекрасных дам! Пора работать! (Шутка
biggrin.gif
) Испугались?
 

Dedal

Ересиарх

Так строго, меня последний раз в УБОПе спрашивали... :rolleyes: :ninja:
Где шло создание тектов-в общине (на постоянном месте) или во время долгих странствий проповедников?
В общинах вероятнее. Скрипторы и сойферы требуют уюта и условий :)
На чем написано большинство текстов? - папирус или пергамен?
Я так понял, что речь о первых? А кто их видел?
wink.gif
Скорее папирус, он был более распространён в Палестине, в первом веке. Даже изготавливали там же кажется. Есть известные самаритянские Вади-Далне, времён Александра Македонского, якобы там же и сделанные...

20% населения грамотных, сколько из них христиан?
Не знаю о чём Мальфет, но если считать средой генезиса первых текстов евангелий иудеев, то грамотность поголовная. А в процессе "паганизации" христианства... (Ух ты!!!!! какое слово шикарное выдумал
wink.gif
) процент резко падает. Павел стоит особняком, он адресовал свои письма к гоям(в основном). Именно в этой среде и создавались те тексты , кои мы унаследовали… Были ли арамейские оригиналы или источнки на которых базировались авторы ? Видимо да… Но каким было «Ев. эвионитов» или «Ев. от евреев» –это большой вопрос… Но некие записи логий, тестемоний и воспоминаний на языке Иисуса скорее всего были и уже из них выросли наши тексты. Первоначально ,видимо , смысла в записи не видели… Это община апокалиптиков, которые ждали наступления Царства Божьего уже на их веку, как обещал Иисус, пока они живы и в это они верили, что уже вот-вот пришествие…уже у дверей. А какой смысл записывать для будущих поколений истину, если они будут жить в царстве истины?
Какие виды источников можно выделить (я имею ввиду массив созданных в I-начале II вв. источников) - письма; жития; пророчества...сами знаете лучше меня...их можно сгруппировать и посмотреть в % отношении...

Не понял вопрос...Куда выделить? Признак?
Даже икотка началась
biggrin.gif


 

Ута

Претор
Первые и правда записывали просто так, все подряд, чтобы "не забыть" и перечитывать перед сном :D
 

Dedal

Ересиарх
Как можно сгруппировать источники по содержанию...О чем там речь?
Всё равно ен понял.............Ну.... Если говорить базовых... Тут всё вполне соответствует традиционым названиям.
Послания- по сути письма, по разным вероучительным, организационно-хозяйственным и бытовым поводам. Сами Евангелия...э-э-э-э содержание пресказать? История без хэппи-энд, не для слабонервных :). Деяния апостолов речь именно о их действиях после смерти Иисуса. ;). И Апокалипсисы... содрежание отражено в названии :wacko: . Плюс Дидахе
оно же "Учение Двенадцати апостолов" ...
Я мило общаюсь...Правда?
blush2.gif
Ага...мне даже хочется пофлиртовать
blush.gif

 

Ута

Претор
Что дольше сохраняется: пергамен или папирус при многократном использовании? А если на пергамене было написано нечто более древнее или ценное?
 

Ута

Претор
Всё равно ен понял.............Ну.... Если говорить базовых... Тут всё вполне соответствует традиционым названиям.
Послания- по сути письма, по разным вероучительным, организационно-хозяйственным и бытовым поводам. Сами Евангелия...э-э-э-э содержание пресказать? История без хэппи-энд, не для слабонервных :). Деяния апостолов речь именно о их действиях после смерти Иисуса. ;). И Апокалипсисы... содрежание отражено в названии
wacko.gif
. Плюс Дидахе
оно же "Учение Двенадцати апостолов" ...
1/ Письма (послания) - нет Христа, но есть основы вероучения, 2. Евангелия - есть Христос и есть основы вероучения., 3. Деяния Апостолов - нет Христа, но есть основы вероучения, 4. Конец Света - Там есть Рим...его падение...предсказано падение Римской империи (или реально описано)?, 5. Дидахе - нет Христа, но есть основы вероучения.
Материал, на котором написан каждый источник? Думайте, коллега
biggrin.gif


У ВАс сэр Дедал жена и 2 детей :)
 

Dedal

Ересиарх
Что дольше сохраняется: пергамен или папирус при многократном использовании? А если на пергамене было написано нечто более древнее или ценное?
Пергамен конечно, для папируса только очень сухой климат подходит... Иначе гниёт.
Кстати, то что скорее папирус использовался -это его дешевизна. Пергамен дорог... Но исключить, что нечто важное и ценное писалось на пергаменте- никто не возьмётся.. Это только вероятности и догадки. Все находки Тишендорфа-это манускрипты на пергаменте...Но они относятся куда к более поздним временам...
 
Верх