Раннее христианство

[Мальфет]

Вот твоё, "очень точно" поверяется чем? Откуда мы знаем, что передача точна? Потому как Мальфет сказал?

(терпеливо, как маленькому ребенку) Потому что хадисы наследовались одинаково по разным ветвям передачи предания. Следовательно, если расхождение и появлялось - то оно возникало на очень ранней стадии.

Да и сама Сунна опирается на цепочку конкретных людей, передававших друг от друга то, что сказал или сделал пророк... А у нас чего? Совсем не то.

У нас не то, и все же этот пример доказывает потенциальную возможность точной передачи блоков предания в устной традиции на протяжении жизни нескольких поколений.

Ты опять выдаёшь умозрительную конструкцию, принятую библеистами за факт

Да ну тебя, это и есть факт в той плоскости в которой мы можем работать - т.е. в той же мере в какой и любой иной исторический факт, полученный в результате анализа источников. Причем весьма точный факт, текстология наука строгая. Конечно, если есть желание ты можешь поиграть в игру под названием "все равно мы ничего не знаем, ибо машины времени у нас нет". Машины времени нет, но если мы беремся за изучение прошлого значит обязаны принять те правила, которые делают это возможным. Это не значит, что мы обязаны забыть о связанных с ними условностях - но и вспоминать о них постоянно занятие абсолютно бессмысленное.

Допустим, что это так. Но что есть "текст Марка", для писавшего лет на 5-10 позже Матфея? Просто свидетельство, неясно кем писанное, неясно полностью ли правдивое... Чем хуже он сам? А ничем.

Это как раз домыслы. А факты состоят в том, что для него это было не просто свидетельство - но основа для его же собственного труда. Считай, черновик по которому создавалось "издание второе, исправленное и дополненное".

Не... разница огромна. И не кажить кума...

Никто и не говорит, что эти случаи идентичны - просто пример Сунны доказывает возможность устной передачи блоков предания на протяжении нескольких поколений. Ни больше, не меньше - ровно то, что сказано.

М.

 

[Dedal]

(терпеливо, как маленькому ребенку) Потому что хадисы наследовались одинаково по разным ветвям передачи предания. Следовательно, если расхождение и появлялось - то оно возникало на очень ранней стадии.

Дяденька, а не могли бы маленькому объяснить более внятно? Ты чего сказать хотел? Они , по твоему , не коррелировали между собой?

У нас не то, и все же этот пример доказывает потенциальную возможность точной передачи блоков предания в устной традиции на протяжении жизни нескольких поколений.

Ещё раз говорю, как взбалмошному подростку в сунне(если иметь ввиду её как свод жизненных правил) регламентируется поведение мусульманина во всех жизненных ситуациях. Сунна составлена на базе Корана, и только если там не было ответа, обращались или к жизнеописанию самого Мухаммеда, или к традиционным племенным порядкам. Но главное –это использование предписаний Корана, основанных на письменно зафиксированных нормах — то есть, исходивших от самого пророка.

Никто и не говорит, что эти случаи идентичны - просто пример Сунны доказывает возможность устной передачи блоков предания на протяжении нескольких поколений. Ни больше, не меньше - ровно то, что сказано.

М.

Но, если я не путаю: Сунна - это не жизнеописание, это выведенные из преданий правила жизни. То есть синхронность рассказов о жизни пророка не была необходима, для этой задачи. Истории из биографии - это фундамент для создания правил жизни правоверного. Нет?

 

[Ута]

Хорошо. Но там был письменный источник ставший жёстким и непреложно устойчивым фундаментом для построения сунны: Кораном . А Коран сформирован в иных условиях, чем христианское писание, поскольку имел источником реальные записи живых свидетелей. У христиан ничего подобного не было... Да и отдельной биографии не составлялось, не было такой нужды...
Так что твоё сравнение не очень-то...

Добавила в теме про Ислам...

 

[Мальфет]

Дяденька, а не могли бы маленькому объяснить более внятно? Ты чего сказать хотел? Они , по твоему , не коррелировали между собой?

Вот есть у нас штука, обозначим ее буквой А. Штука это некоторая информация, например хадис - история о жизни Муххамада "Пришел Мухаммад к другу и" или "Приехал Мухаммад в Мекку и" или история о жизни Иисуса "Пришел Иисус в Капернаум и" - некие блоки. Да хоть гены. Одна штука - это один ген, чем плохо? Если разные, независимые друг от друга источники предания передают нам ее одинаково, если А1, А2, А3, А4, А5 передают ее одиннаково значит вероятность ее точной передачи возрастает на порядки. Причем не имеет НИКАКОГО значения устные это были источники, письменные ли, хоть ДНК - без разницы. Отбор хадисов осуществлялся именно таким образом: они отбирались по двум критериям: авторитетности источника и точности передачи одного и того же хадиса от разных источников. То,что вошло в наиболее авторитетные сборники обычно удовлетворяло обоим.

Сунна составлена на базе Корана

Сунна не составлена на базе Корана. Это ты сам только что придумал. В Коране нет той информации, которая есть в Сунне. Сунна составлена на основе устной традиции, которая в Коран не вошла и Коран для проверки этой традиции использоваться никак не мог.

Но, если я не путаю: Сунна - это не жизнеописание, это выведенные из преданий правила жизни. То есть синхронность рассказов о жизни пророка не была необходима, для этой задачи

Совершенно верно, Сунна - это не жизнеописание, поэтому Коран для составления Сунны использоваться никак не мог. Синхронность при составлении Сунны была совсем иной - это была синхронность передачи одних и тех же хадисов по разным ветвям передачи устной традиции. Те хадисы, которые точно передавались по независимым друг от друга ветвям предания считались наиболее достоверными. Грамотный текстологический подход Правда применялся он не к письменным источником, а к устной традиции - но это как раз несущественно. Мы примерно такой же подход к генным последовательностям применяем. Чем хуже?

М.

 

[Dedal]

Про ислам давай в той теме, где ислам.

 

[Dedal]

Вернёмся к нашим баранам. Вот мы говорили о том, где предпочитали обретаться апостолы . Моя версия Иерусалим. Ещё могу добавить мыслей в виде масла к каше
Первая христианская община была основана в Иерусалиме -это не вызывает сомнений, хотя логичнее было бы предположить, что бы апостолы вернулись домой в Галилею, там проходила проповедь, там их хорошо знали, как сподвижников, там были ученики и общины, и там было безопаснее , принимая во внимание репрессии оккупационных властей против их Равви- государственного преступника. Но они стремились быть в Иерусалиме поскольку верили в своё божественное предназначение: покинуть Иерусалим для них означало покинуть Иисуса, который должен был воскреснуть именно в Иерусалиме и предать Его миссию. Они были убеждены, что им вверена весть, которую должен услышать весь Израиль, а именно Храм Иерусалима- это та трибуна откуда их могли и должны были услышать. Они проповедовали «в притворе Соломоновом» (Деян 5:12), по примеру Иисуса. «Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне – из Иерусалима» (Ис.2:3). Слово истины сказанное в Иерусалимском Храме достигало всех израильтян, как в Палестине так и в диаспоре. В это верили. Да и сами Евангелия и Послания говорят о Иерусалиме как начальной и центральной точке проповеди Благой вести: "благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика" Рим15:19. "«и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земля" (Деян.1:8). Ученикам чётко предписано откуда начать и где говорить! Они не могли ослушаться. И "И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме"(6:7), успех обращения, если верить Деяниям, был значительный, речь идёт о тысячах адептов, защита которых была заметной , значит была сила. (Деян.4:2 1; 5:26). Да и судя по Флавию к иерусалимской общине горожане относились уважительно и комплиментарно они пользовались доброй славой среди иудеев. Данные моменты говорят за то, что апостольская община пребывала в Иерусалиме, "по долгу службы".
Кстати и твой тезис о том, что апостолы были вне церкви так же заслуживает возражений.
Например ", у Евсевия : "Ибо тогда вся церковь у них состояла из Евреев, принимавших Веру, начиная от апостолов – до той осады, во время которой Иудеи, снова отпавшие от Римлян, потерпели немало поражений." То есть церковь состояла из апостолов. Кроме того эти еврейские епископы "за что и удостаивались епископского служения от тех, кто мог об этом судить." А кто же мог быть те, "кто мог судить", если не апостолы?

 

[Мальфет]

«и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земля" (Деян.1:8). Ученикам чётко предписано откуда начать и где говорить! Они не могли ослушаться.[

Цитаты Деяний говорят лишь о том, что начало - было в Иерусалиме. Собственно, это никаких сомнений и не вызывает. Возможно, и даже наверняка, они также отражают представления членов послепасхальной общины, но не опровергают слова Павла явно и бесспорно доказывающие, что по по-крайней мене для части христиан уже в 50-х годах I века наступление Царства более не мыслилось в земных категориях.

Кстати и твой тезис о том, что апостолы были вне церкви так же заслуживает возражений. Например ", у Евсевия : "Ибо тогда вся церковь у них состояла из Евреев, принимавших Веру, начиная от апостолов

Это спор о словах, разумеется для Евсевия послепасхальная община это уже Церковь, и конечно апостолы были членами послепасхальной общины. В то же время едва ли историк вправе пренебречь контрастом первой главы Деяний с посланиями Павла или Дидахе, где перед нами предстает уже другое время и совсем иная культурно-историческая ситуация. Ко времени Климента или Игнатия это разделение уже окончательно: главой общины считается епископа, а апостол никогда не причисляются к епископам. В том числе и Евсевием.

М.

 

[Dedal]

но не опровергают слова Павла явно и бесспорно доказывающие, что по по-крайней мене для части христиан уже в 50-х годах I века наступление Царства более не мыслилось в земных категориях

Я не о категориях "царства" , а о том, что апостолы , по многим перечисленным выше причинам, предпочитали оставаться в Иерусалиме.

Это спор о словах, разумеется для Евсевия послепасхальная община это уже Церковь, и конечно апостолы были членами послепасхальной общины.

О том и речь. Община, экклесия, синагога, кнессет , всё это и есть одно и то же что и церковь... Игра слов не более.

В то же время едва ли историк вправе пренебречь контрастом первой главы Деяний с посланиями Павла

Да ,верно.. Но можно предположить, что община Павла(или его взгляд на общину) -это скорее маргинальное образование , на абрисе мессианской общины Иисуса , для довоенного времени?

 

[Мальфет]

Я не о категориях "царства" , а о том, что апостолы , по многим перечисленным выше причинам, предпочитали оставаться в Иерусалиме.

И один лишь Павел, как проклятый мотался по Средиземноморью и таки сделал из христианской секты - мировую религию!

О том и речь. Община, экклесия, синагога, кнессет , всё это и есть одно и то же что и церковь... Игра слов не более.

Нет, это не игра слов - это вопрос соотнесения слов и понятий. Sitz im Leben описанной в Деяниях послепасхальной общины существенно отличается от Sitz im Leben христианских церквей из Посланий Павла. Для историка это объективно разные сущности, поэтому он имеет полное право использовать разные слова для их обозначения - разделить послепасхальную общину Деяний (ранний период) и христианские церкви Посланий (поздний период). Для Евсевия Кесарийского... для него это тоже разные явления, но не настолько чтобы использовать разные слова и уж тем более, не никак не мог знать какую терминологию буду использовать спустя две тысячи лет, так что простим его за эту неточность, ок? ) Важно, что там где Евсевий использует одно слово церковь - современный историк использует одно из двух слов, либо "община", либо "церковь", либо еще какое-то слово... главное, чтобы понятия были четко определены, а остальное уже детали.

Да ,верно.. Но можно предположить, что община Павла(или его взгляд на общину) -это скорее маргинальное образование , на абрисе мессианской общины Иисуса , для довоенного времени?

Можно, конечно мы не знаем сколько христиан в 50-х годах первого века разделяли взгляды Павла - и все же едва ли этот процент был мал. Письма человека, который почти никому не известен подделывать не станут, а письма Павла подделывали (2 Фес 2:2). Хотя... отношение к Павлу было непростым даже во втором веке - слова Иренея явно показывают, что даже в его время Павел признавался далеко не всеми христианами (что, впрочем, вполне могло быть и даже скорее всего являлось результатом богословия Маркиона и других гностиков).
Все же очень многие его письма до нас дошли, географический охват его деятельности также был весьма значителен, подделка писем это еще один аргумент - так что, да, возможно, что маргинальное - но маловероятно. Все же скорее всего, влияние Павла в середине первого века было весьма значительным, а его идеи разделяли многие христиане.

М.

 

[Dedal]

Пардон за задержку

И один лишь Павел, как проклятый мотался по Средиземноморью и таки сделал из христианской секты - мировую религию!

Чётких доказательств kontra или pro у нет. Можно предположить, что совершали некие поездки, но может не столпы из 12, а второй круг учеников... Или ученики апостолов. А может и кто-то из 12 совершал краткие инспекции... Это возможно. Но базой и корнем был Иерусалим -это более вероятно.

Нет, это не игра слов - это вопрос соотнесения слов и понятий. .... Важно, что там где Евсевий использует одно слово церковь - современный историк использует одно из двух слов, либо "община", либо "церковь", либо еще какое-то слово... главное, чтобы понятия были четко определены, а остальное уже детали.

Согласен, что для ведения дискуссии , в гуманитарных науках, необходим некий договор о чёткости понятий, но нельзя не отдавать себе отчёт, что в реальной исторической ситуации, когда автор некоего текста использовал тот или иной термин, он не был в курсе о договорённостях библеистов 20-го века.

Можно, конечно мы не знаем сколько христиан в 50-х годах первого века разделяли взгляды Павла - и все же едва ли этот процент был мал.

И есть мнение, что его послания оставались некий период в забвении , как и он сам...

Письма человека, который почти никому не известен подделывать не станут, а письма Павла подделывали (2 Фес 2:2).

Верно.

Хотя... отношение к Павлу было непростым даже во втором веке - слова Иренея явно показывают, что даже в его время Павел признавался далеко не всеми христианами (что, впрочем, вполне могло быть и даже скорее всего являлось результатом богословия Маркиона и других гностиков).

Влияние идей в духе Маркиона -это очень интересный процесс... По идее , если принять устаканившуюся , в последующий период, концепцию о изначальной и фундаментальной(идеологичеки) враждебности общины иудаизма и христианской общины,(Христа как конфликтующего с иудаизмом) то очень странно выглядит использование и признание святыми фундаментальных материалов врага(пусть и интерпретированных ), но если вернуться к моей позиции о неразрывности иудаизма с христианством , на этапе формирования, то протест против маркионства и паулизма становится объяснимым.

Все же скорее всего, влияние Павла в середине первого века было весьма значительным, а его идеи разделяли многие христиане.

М.

"Многие" ?... Ну... а в процентах ?

 

[Мальфет]

Но базой и корнем был Иерусалим -это более вероятно

Ну не Рим, это точно

Согласен, что для ведения дискуссии , в гуманитарных науках, необходим некий договор о чёткости понятий, но нельзя не отдавать себе отчёт, что в реальной исторической ситуации, когда автор некоего текста использовал тот или иной термин, он не был в курсе о договорённостях библеистов 20-го века.

И я про то же Так что приводить цитату из Евсевия, чтобы доказать как я ошибался - негуманно по отношению к бедному Евсевию, который в данном случае совершенно не виноват. Ну откуда ему было знать какая терминология войдет в обиход у библеистов (и дилетантов XX века? Простим, беднягу?

И есть мнение, что его послания оставались некий период в забвении , как и он сам...

А вот это едва ли, это мнение скорее всего идет от настороженного отношения в словах Иринея.

По идее , если принять устаканившуюся , в последующий период, концепцию о изначальной и фундаментальной(идеологичеки) враждебности общины иудаизма и христианской общины

Да не, устаканилось оно конечно позднее...

"Многие" ?... Ну... а в процентах ?

Суммарное число равно протяженности всех путешествий Павла, умноженной на корень квадратный из половины времени проведенного им в путешествиях и деленной на логарифм числа жителей посещенных им населенных пунктов с поправками на метеорологические условия и оживленность торговли в дни наиболее значимых проповедей Ах да, еще не забудь взять интеграл от доли "боящихся бога"!
Ну как я тебе проценты скажу? Никто не скажет и ты сам это прекрасно знаешь - маргинальным это течение наверняка не было, а вот насколько оно было массовым... не, гадание на кофейной гуще - и то надежнее.

М.

 

[Dedal]

Ну не Рим, это точно

И не Москва.
Однако , дискуссионным остаётся вопрос, считали ли они обязательным оставаться в Иерусалиме, выполняя свой долг тальмида и иудея, ожидая возвращения своего машиаха, который должен был случиться именно в Иерусалиме, и обращаться с Его Вестью именно из Храма, откуда только и выходит Закон в Израиль, откуда слышен голос правоверного.

И я про то же Так что приводить цитату из Евсевия, чтобы доказать как я ошибался - негуманно по отношению к бедному Евсевию, который в данном случае совершенно не виноват. Ну откуда ему было знать какая терминология войдет в обиход у библеистов (и дилетантов

XX века? Простим, беднягу?

Это кто с кем спорит? Я пролистал тему, и при сквозном чтении, начал терять принадлежность постов, где моё ,а где не моё... Приходится возвращаться и глядеть, кто это написал

А вот это едва ли, это мнение скорее всего идет от настороженного отношения в словах Иринея.

Трудно сказать... нет материала.

Да не, устаканилось оно конечно позднее...

Кто бы спорил?

Суммарное число равно протяженности всех путешествий Павла, умноженной на корень квадратный из половины времени проведенного им в путешествиях и деленной на логарифм числа жителей посещенных им населенных пунктов с поправками на метеорологические условия и оживленность торговли в дни наиболее значимых проповедей А

Насмешил.... Но ты говоришь "много"... Допустим , что в период до разрушения Храма, удалось привлечь 50тыс прозелитов, по всей ойкумене. И сколько из них "много", на твой вкус?

Какая часть из них паулисты?

 

[Мальфет]

На этот раз я извиняюсь за задержку.

И не Москва

Че, правда? Ну-у вот... Как же так?

Однако , дискуссионным остаётся вопрос, считали ли они обязательным оставаться в Иерусалиме, выполняя свой долг тальмида и иудея, ожидая возвращения своего машиаха, который должен был случиться именно в Иерусалиме, и обращаться с Его Вестью именно из Храма, откуда только и выходит Закон в Израиль, откуда слышен голос правоверного.

Боюсь у нас мало сведений для этого. На ранних стадиях - вполне возможно, едва ли так уж обязательным и постоянным, но основа церкви должна была находится там. И лишь со временем, по мере отступления веры в скорейшую парусию (что должно было случится уже к 60-м годам), а также активным распространением христианства по Малой Азии это отношение уходило пока разрушение Храма не поставило на нем жирную точку.

Это кто с кем спорит?

Это ты меня таким образом подловить хотел А я тебя уговорил, что Евсевий, бедняга, не виноват что не знал терминологии библеистов XX века

Насмешил.... Но ты говоришь "много"... Допустим , что в период до разрушения Храма, удалось привлечь 50тыс прозелитов, по всей ойкумене. И сколько из них "много", на твой вкус?

Какая часть из них паулисты?

Не знаю. И никто не знает. Это же чистой воды гадание на кофейной гуще... Ну-у... допустим, учитывая географический охват, факты подделки писем, сохранность значительного числа этих писем а также их последующее влияние и авторитет, причем не только среди христиан, но и гностиков - и исходя уже не из исторических, а чисто социально-статистических резонов можно сказать, что не менее чем для 30-40% обращенных мнение Павла должно было быть вполне авторитетным.

М.

 

[Dedal]

Че, правда? Ну-у вот... Как же так?

Как говорил герой одного еврейского анекдота: Это даже не Бердичев.

Боюсь у нас мало сведений для этого. На ранних стадиях - вполне возможно, едва ли так уж обязательным и постоянным, но основа церкви должна была находится там.

Как бы мало не было, но экстраполируя закономерности присущие поведению евреев, близких к либеральной фарисейской школе, им следовало оставаться поближе к месту возвращения своего Машиаха и к Храму, дому Его Отца.

И лишь со временем, по мере отступления веры в скорейшую парусию (что должно было случится уже к 60-м годам), а также активным распространением христианства по Малой Азии это отношение уходило пока разрушение Храма не поставило на нем жирную точку.

Всё меняется... Умирали апостолы , а их ученики уже иначе смотрели на мир и события...

Это ты меня таким образом подловить хотел А я тебя уговорил, что Евсевий, бедняга, не виноват что не знал терминологии библеистов XX века

Ой...ну кто тебя ловит? Тебя девочки ловить должны, а не я... Чё я с тобой делать стану, когда изловлю? Тебя и прокормить то непросто...

Не знаю. И никто не знает. Это же чистой воды гадание на кофейной гуще... Ну-у... допустим, учитывая географический охват, факты подделки писем, сохранность значительного числа этих писем а также их последующее влияние и авторитет, причем не только среди христиан, но и гностиков - и исходя уже не из исторических, а чисто социально-статистических резонов можно сказать, что не менее чем для 30-40% обращенных мнение Павла должно было быть вполне авторитетным.

Поганый у Вас кофе, в Лондоне... А на моей, качественной кофейной гуще и половины твоих процентов не набирается...

 

[Мальфет]

Поганый у Вас кофе, в Лондоне... А на моей, качественной кофейной гуще и половины твоих процентов не набирается...

Как раз у нас кофе хороший - густой. И гуща что надо, это у вас там, в Киеве - десятая вода на киселе, а не кофе, вот и проценты жиденькие набегают. А если серьезно, то едва ли группа в 15-20% оказала бы потом столь значимое влияние, не забывай что Павел был очень популярен только среди христиан - но и среди гностиков, возможно даже более популярен! Это тоже о многом говорит!

М.

 

[Dedal]

Как раз у нас кофе хороший - густой. И гуща что надо, это у вас там, в Киеве - десятая вода на киселе, а не кофе, вот и проценты жиденькие набегают. А если серьезно, то едва ли группа в 15-20% оказала бы потом столь значимое влияние, не забывай что Павел был очень популярен только среди христиан - но и среди гностиков, возможно даже более популярен! Это тоже о многом говорит!

М.

По гностикам отдельный разговор, если предполагать, что они ветвь самостоятельная и не жёстко связанная с иудаизмом...А так всё живёт в динамике... Сперва мало популярны, но при смене питательной почвы в которой росла новая религия, популярность выросла... Это логично, что среди евреев, он не снискал, да ещё принимая во внимание ист.фон , ведь шёл перманентный бунт, а он римский гражданин, пользуется защитой полицейских сил оккупантов, по сути : коллаборационист. Бежал из еврейского мира, под хозяйское крыло... А евреи весьма национал-патриотично настроены и таких не любят...

 

[Мальфет]

По гностикам отдельный разговор, если предполагать, что они ветвь самостоятельная и не жёстко связанная с иудаизмом...

Не более самостоятельная, нежели христианство. Симон Маг откуда вышел, тебе напомнить?

Сперва мало популярны, но при смене питательной почвы в которой росла новая религия, популярность выросла... Это логично, что среди евреев, он не снискал, да ещё принимая во внимание ист.фон , ведь шёл перманентный бунт, а он римский гражданин

У нас нет исторических оснований считать что сначала Павел был малопопулярен или не авторитетен. Уже в 50-60х годах его популярность несомненно была высока, и исторических причин для ее снижения мы не наблюдаем... Реакция Иринея скорее всего была вторичной после того, как Павла стали активно использовать гностики.

М.

 

[Dedal]

Не более самостоятельная, нежели христианство. Симон Маг откуда вышел, тебе напомнить?

Ну-уж.... а был ли мальчик?

У нас нет исторических оснований считать что сначала Павел был малопопулярен или не авторитетен. Уже в 50-60х годах его популярность несомненно была высока, и исторических причин для ее снижения мы не наблюдаем... Реакция Иринея скорее всего была вторичной после того, как Павла стали активно использовать гностики.

М.

А мы не можем знать, как гностики относились к Павлу и как Павел относился к гностикам. Но мы можем знать как к ним относился Ириней. Опять же твоё "высока" имеет субъективно-оценочный характер не подкреплённый фактами, но основанный на той бурде, которую в Лондоне называю кофе

.

 

[Мальфет]

Ну-уж.... а был ли мальчик?

Ну да! Ты еще спроси был ли Иисус

А мы не можем знать, как гностики относились к Павлу и как Павел относился к гностикам.

Как Павел относился к гностикам - не можем, а вот как гностики относились к Павлу - очень даже: "Как сказал нам Великий Апостол в духе Отца Истины "наша брань не против плоти и крови, а против духов поднебесных" (с) О сущности Архонтов. Павла активно цитировали валентиниане: Птолемей и Теодот, последний прямо называл его Апостолом. Также именовал его Василид, о Маркионе я уж не говорю. Автор гностического Евангелия от Филиппа неоднократно цитирует Павла, первый трактат из библиотеки Наг-Хаммади начинается с молитвы апостола Павла, его сочинения были известны авторам коптского Трактата о душе и Евангелия Истины. Дальше продолжать или этого хватит на первое время?

Опять же твоё "высока" имеет субъективно-оценочный характер не подкреплённый фактами, но основанный на той бурде, которую в Лондоне называю кофе

.

Мое "высока" оценочный характер посланий Павла, которые а) Подделывали и б) Сохраняли и берегли, раз столько текстов из разных церквей Малой Азии благополучно сохранились до нашего времени Так что нефиг наезжать на наш кофе

М.

 

[Dedal]

Ну да! Ты еще спроси был ли Иисус

Ну ты сравниии-ил...

Как Павел относился к гностикам - не можем, а вот как гностики относились к Павлу - очень даже: "Как сказал нам Великий Апостол в духе Отца Истины "наша брань не против плоти и крови, а против духов поднебесных" (с) О сущности Архонтов. Павла активно цитировали валентиниане: Птолемей и Теодот, последний прямо называл его Апостолом. Также именовал его Василид, о Маркионе я уж не говорю. Автор гностического Евангелия от Филиппа неоднократно цитирует Павла, первый трактат из библиотеки Наг-Хаммади начинается с молитвы апостола Павла, его сочинения были известны авторам коптского Трактата о душе и Евангелия Истины. Дальше продолжать или этого хватит на первое время?

Ой-ой... на первое... Да похожих мыслей витало в воздухе навалом... Сходная фразеология была присуща палестинским равинам.
Впрочем... ладно. Общего много, конечно. Что спорить?

Мое "высока" оценочный характер посланий Павла, которые а) Подделывали и б) Сохраняли и берегли, раз столько текстов из разных церквей Малой Азии благополучно сохранились до нашего времени Так что нефиг наезжать на наш кофе

Да мало ли кого подделывали ... Сколько текстов под чужими именами писано? Куча.... А тексты где шемот было всегда хранили, берегли вне зависимости от автора. Барахло ваш кофе. В Риме лучше.