Раннее христианство

[Aelia]

Malfet

magidd пишет:
Вы имеете в виду книгу? Я ее не читал.

Книгу, фильм я не видел и смотреть не собираюсь - но поскольку книга является основой для фильма, то уровень книги однозначно свидетельствут и о содержательном уровне фильма.

цитата:
А Вы смотрели фильм? О каких именно фактах Вы говорите (применительно к фильму)?

Выше, я не о фильме - о книге.

цитата:
Возможно. Я не специалист по этой теме. Замечу лишь, что канонические да и апокрифические тексты вероятно не раз подвергались переписыванию и... словом, кто может поручиться насчет их достоверности даже по сравнению с их же первоначальными вариантами?

Есть такая наука - текстология, основной задачей которой как раз и является реконструкция аутентиного текста на основании анализа всех дошедших разночтений и, конечно, филологии языка на котором был создан рассматриваемый текст. Любой рукописный текст (да и не только рукописный) со временем накапливает ошибки - ошибки написания, произношения, невнимания, равно как и намеренные исправления; но стоит отметить, что известные нам разночтения не столь уж криминальны. С точки зрения текстологии они, конечно, значительны; с точки зрения богословия - нет.
Впрочем, надо отметить, что с точки зрения богословия даже проблема эта обычно не возникает. Суть в том, что текст сам по себе не существует - любой текст существует лишь в рамках традиции его толкования. Вне оных любой текст, даже если речь идет лишь о пошловатом анекдоте, теряет смысл. Соответственно, один и тот же текст по-разному читается в разных традициях. Далеко за примерами ходить не надо - возьмите пророческие тексты Исайи, как они трактуются в христианстве и как, ровно те же самые стихи, понимает иудаизм. Особых разночтений там зачастую и нет, а даже если они и есть - не в них дело, ибо богословие все равно остается богословием и текстологические изыски его мало интересуют.
Самый древний дошедший до нас фрагмент новозаветного текста восходит ко второму веку, но очень мал чтобы можно было судить по нему о степени аутентичности более поздних манускриптов содержащих полные тексты НЗ. Зато у нас есть тексты апостольских мужей (живших на рубеже первого и второго веков), сочинения Отцов и Учителей Церкви второго, третьего, четвертого веков цитировавших новозаветные книги и по ним уже мы можем как проверить степень сохранности текста - так и постараться установить время написания той или иной книги Нового завета terminus post quem.
Возникла текстология как наука во многом благодаря изобретению книгопечатения - оказалось, что существующие к тому моменту разночтения (особенно учитывая то, что кодексы которые сегодня являются основой тестологических исследований тогда хранились в разных местах земного шара не ведомые большинству) настолько велики, что примирить их стандартными методами уже невозможно и требуется разработка новых принципов анализа текста.
Но в данном случае важно не это, важно совсем другое - конечно может быть так, что хотя бы в некоторых случаях аутентичные варианты безвозратно утеряны. Может быть. Как мы можем тогда сказать какими они были? Как мы можем строить предположения без какой-бы то ни было доказательной базы? Без аргументов? Возможно многое, но если мы начнем строить предположения на пустом месте - то мы можем придумать все что угодно. Ограничений нет. И ценности всех придуманных вариантов равны между собой и равны нулю... Теории же, говорящие о скрытии истины в течение многих веков именуются, как вы надеюсь знаете, конспирологией и рассматриваются как одно из психических заболеваний. Легкая разновидность паранойи.

цитата:
Так ли это? Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов).

Это было одно из традиционных обращений к императору. Почему его надо было отменять? Папы римские и по сей день именуют себя Pontifex Maximus - вы хотите сказать, что они убежденные язычники???

цитата:
В фильме говорится об этом как-то менее определенно. Впрочем точно сейчас не вопроизведу.

Это не так уж и важно - яблочко от яблони недалеко падает.

С уважением,
М.

Malfet

magidd пишет:
Спасибо за ссылку на Евангелие от Филиппа - очень яркий текст.
А когда предположительно он записан?

Второе или третье столетие, скорее всего вторая половина второго - первая половина третьего. В этом диапозоне.

magidd

Malfet пишет:
Книгу, фильм я не видел и смотреть не собираюсь - но поскольку книга является основой для фильма, то уровень книги однозначно свидетельствут и о содержательном уровне фильма.

Комментарий
Думаю, отчасти Вы правы. Но лишь отчасти. В фильме некоторые моменты, о которых Вы говорите, были смягчены. В частности, я не помню утверждения, насчет гностических текстов из Кумрана.

Malfet пишет:
...Самый древний дошедший до нас фрагмент новозаветного текста восходит ко второму веку, но очень мал чтобы можно было судить по нему о степени аутентичности более поздних манускриптов содержащих полные тексты НЗ. Зато у нас есть тексты апостольских мужей (живших на рубеже первого и второго веков), сочинения Отцов и Учителей Церкви второго, третьего, четвертого веков цитировавших новозаветные книги и по ним уже мы можем как проверить степень сохранности текста - так и постараться установить время написания той или иной книги Нового завета terminus post quem...
Но в данном случае важно не это, важно совсем другое - конечно может быть так, что хотя бы в некоторых случаях аутентичные варианты безвозратно утеряны. Может быть. Как мы можем тогда сказать какими они были? Как мы можем строить предположения без какой-бы то ни было доказательной базы? Без аргументов? Возможно многое, но если мы начнем строить предположения на пустом месте - то мы можем придумать все что угодно. Ограничений нет. И ценности всех придуманных вариантов равны между собой и равны нулю...

Комментарий
Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Евангелие от Филиппа составлено, как я понял, во второй половина второго - первой половине третьего тысячелетия. Это весьма древний почтенный текст. А почему нельзя построить концепцию истории появления христианства на основе этого и других подобных апокрифов? Можно. И эта версия вполне допустима. Как версия, разумеется, не как доказанная научная теория.
Добавлю, что в раннем христианстве громадную роль играли женщины- вероятно со времен самого Христа. А потом их роль стала уменьшаться, и на то были разные причины... То есть эта часть истории Браун, что Магдалина была подругой Христа, эта часть его версии, вполне корректна, допустима. Это корректная гипотеза.
Добавлю, что многие ранние последователи Христа, иудео-христиане без сомнения считали его человеком, а не богочеловеком. И многие ранние последователи Христа понимали его учение именно в контексте иудаизма. А в иудаизме нет монашества.
Добавлю, что Дэн Браун не ученый, а писатель. И книга его и, тем более фильм, вовсе не претендуют на научность. Это просто развлекателоьное чтение, или даже чтиво- и все. Разве Дэн Браун претендует на то, что он ученый? Разве его книга стоит в разделе научно-популярная литература?Разве фильм позиционируется как научно-популярный? Нет, ничего этого нет. А в то же время такая версия об истории Христа (если брать ее в части событий в Палестине) вполне допустима.

Malfet пишет:
Теории же, говорящие о скрытии истины в течение многих веков именуются, как вы надеюсь знаете, конспирологией и рассматриваются как одно из психических заболеваний. Легкая разновидность паранойи.

Комментарий
Это верно. И в этом смысле фильм (да вероятно и книга) конспирологичны.
Но, опять-таки, в чем вопрос... Я снова не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Возьмите Конан-Дойля- Этюд в богровых тонах и некоторые другие его произведения. Там где Шерлок Холмс ведет борьбу с массонами, мармонами или разветвленной подпольной гангстерской организацией, которую возглавляет преступный гений- профессор Мориарти. Вот Вам другой пример конспирологических текстов. Ну и что, собственно? Это же, опять-таки, не научня литература, а развлекательная. Ее авторы имеют право на любой вымысел... Я тоже люблю почитать про какой-нибудь заговор, тайное общество и т.д. Просто чтиво и все. Я бы не стал к этому аспекту относится серьезно. Если бы протоколы сионских мудрецов ( к примеру) позиционировались бы как фрагмент какой-то литературной игры, некоего детектиивного вымысла, то я бы, например, не видел в этом большой проблемы. Детективы кажется, почти всегда связаны с конспирологией. ведь дело следователя раскрыть преступление, обычно совершенное по какому-то сложному плану.
В чем плюс фильма- так это в том, что он привлек внимание миллионов людей к неканоническим версиям библейской истории. И это, на мой взгляд,хорошо. Пусть люди прочтут Евангелие от Филиппа и другие апокрифы. Вот я прочел- действительно интересно. И заставляет о многом задуматься.

Malfet пишет:
Это было одно из традиционных обращений к императору. Почему его надо было отменять? Папы римские и по сей день именуют себя Pontifex Maximus - вы хотите сказать, что они убежденные язычники???

Комментарий
Прошу прощения, но Константин действительно был язычником, по крайней мере с формальной точки зрения. Христианство он принял только на смертном одре. А Медиоланский эдикт 313 г. устанавливал равенство религий в империи. Так что он был именно главой языческих культов.
Я задал этот вопрос известному специалисту по истории Рима А.Л. Смышляеву.
Что он ответил примерно воспроизвожу:
"С формальной точки зрения Константин беспорно был язычником.
Что касается его убеждений, то единого мнения у историков нет. Известно, что Константин был заинтересован в формировании культа, с помощью которого можно было бы управлять империей. Он , однако, до неокторого момента связывал себя с культом Единого солнца (это не митраизм) (прошу прощения- может быть я не совсем точно воспроизвел сказанное Смышляевым- и речь идет не о Едином, а о сильном или победном солнце- прим. Магид). Эта религия не была единобожием. Хотя с другой стороны есть точка зрения что позднеязыческие культы тяготеют к монотеизму."
Теперь что касается Никейского собора. Константин, не приняв крещения, был тем не менее одной из важнейших фигур на этом соборе и несомненно приложил руку к его решениям. Таким образом христианский символ веры создан под руководством некрещеного человека, преследовавшего свои политические цели и разумеется одного этого достаточно, чтобы поставить под сомнения решения никейского собора- а именно то, насколько они были продиктованы чисто религиозными мотивами, а насколько реальной политикой. Именно об этом и говорит автор кода Да Винчи. По-моему и здесь он вполне корректен и эти его утверждения совсем не абсурдны, во всяком случае в этой части со здравым смыслом они не расходятся.
Дальше начинаются фантазии. Но это, по-моему нормально для детективно-мистического чтива. Не вижу тут никаких проблем.
Если детектив построен на допустимой с научной точки зрения гипотезе, над которой надстраивается фантастическое повествование, то это очень удачное и вполне корректное сочетание для детектива. И такой детектив весьма полезен- тем, что заставляет задматься о вышеуказанной гипотезе.

Malfet пишет:
Есть прекрасные примеры того, как религиозные убеждения не мешают человеку быть прекрасным историком. Помню как меня впечатлило при первом прочтении одно место из Вселенских соборов Карташева в котором он рассказывает о третьем Вселеском соборе. Честно, в общем-то, рассказыват. О всех безобразиях которые тогда творились, о том какие личные мотивы, в том числе "политические", денеждые, мотивы власти, мотивы гордости зачастую управляли людьми... А потом ставит вопрос: "Так в чем же икона третьего Вселенского собора"? И в одно мгновение историк, прекрасный, профессиональный историк преображается в глубокого теолога! Причем первое нисколько не мешает второму, равно как и наоборот.

Комментарий
Полагаю, что не все так просто. Приведу контр-пример, рассказанный мне одним известным историком. Он обсуждал тексты Ветхого Завета, и указал на некоторые противоречия, которые там имелись. Аудитория в которй он находилося, состояла из молодных людей христианского вероисповедания. Так вот, они просто не видели противоречий, о которых идет речь. Вернее не хотели их видеть.
Взгляды человека неизбежно влияют на его мышление, на те интерпритаци фактов, которые он предлагает. Всегда есть внутренние механизмы цензуры, которые мешают увидеть некоторые вещи.
Это есть у всех историков, и не только у религиозных. Еще Михайловский писал о том, что исследователь общества не может быть беспристрастен, потому что речь идет не об амебах, а о людях.
Единственное, что может помочь, не то, чтобы полностью снять эту проблему (полностью быть беспрестрастным исследователь не может), но стоемится видеть две истины: истину-правду и истину- справедливость. То есть объективную истину и субъективную.
Беда с человеком, принадлежащим к канонической версии христианства, ислама, или иудаизма в том, что для него ряд событий, описанных в библии или коране носит сакральный харакр и сомнению не подлежит! Он не может, оставаясь каноническим последователем одной из этих религий, развести правду-истину и правду-справедливость, поскольку для него библейский миф СОМНЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ. Это вопрос веры, а не знания. И поэтому всякое знание, противоречащее вере, он будет отметать.
И внесу еще одну поправку.
Мне кажется, что, например, хорошим христианским или мусульманским историком может быть лишь какой-нибудь радикальный последователь протестантизма или суфизма, для которого библия (или коран) не более чем аллегория.

 

[Aelia]

Malfet

magidd пишет:
Думаю, отчасти Вы правы. Но лишь отчасти. В фильме некоторые моменты, о которых Вы говорите, были смягчены. В частности, я не помню утверждения, насчет гностических текстов из Кумрана.

Да, думаю что в фильм они просто не влезли - не говоря уж о том, что кино это совсем другой жанр.

цитата:
Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать.

Я не доказываю - я рассказываю. Вы задали вопрос, откуда мы знаем что тексты, которые неоднократно переписывались дошли до нас в оригинальном виде? Я ответил - есть такая наука текстология, которая как раз и занимается реконструкцией аутентичного текста и позволяет ответить на заданный Вами вопрос.
Современные текстологические исследования (которые, к слову сказать. ведуться уже два столетия) однозначно свидетельствуют о наличии в канонических евангелиях (а также некоторых апокрифических - вроде Евангелия от Фомы, Дидахе) весьма масштабного древнейшего слоя предания. Более того, те же исследования показывают, что накопившиеся ошибки - говоря научным языком отличия Textus Receptus от критического издания Нового завета в массе своей не столь глобальны. Обобщая, общее количество разночтений в текстах Нового завета достигает 10%, из которых большая часть относится к гармонизирующим правкам и синонимическим заменам не меняющим общего смысла и т.д. и лишь 0,5% (это верхняя граница, я встречал и меньшие значения) имеют смысловые изменения.
Это первая половина ответа на Ваш вопрос. Вторая половина ответа еще проще: мы много не знаем, но строить свои гипотезы можно только на основании фактов - а не фантазий и подтасовок.

цитата:
Евангелие от Филиппа составлено, как я понял, во второй половина второго - первой половине третьего тысячелетия. Это весьма древний текст.

Что же в нем древнего-то??? Вторая половина второго века! Четвероевангелие к этому времени уже стало абсолютным каноном для всех христианских церквей, хотя статус списка посланий Павла, Апокалипсиса и ряда апокрифических сочинений еще и не определился. Потому то Браун в книге и попытался запихнуть этот гностический текст в документы Кумрана - чтобы сделать его а) древнее и весомее и б) связать его с христианством, разрушая связь с гностицизмом которому он на самом деле принадлежит.

цитата:
А почему нельзя построить концепцию истории появления христианства на основе этого и других подобных апокрифов?

Кто говорит, что нельзя? Можно и даже нужно - так и делается, нельзя произвольно выдергивать один произвольный факт а затем подтасовывать все под него. В частности Евангелие от Филиппа, равно как и другие гностические тексты, могут многое поведать об истории гностицизма - и то, не появления гностицизма, поскольку текст этот весьма поздний, а его последующей истории.
Строить концепцию истории появления христианства только на нем конечно невозможно - во-первых, это не христианский текст, что уже не пустяк; во-вторых, это весьма поздний текст. А вот знать его и учитывать при рассмотрении взаимоотношений христианства и гностицизма безусловно необходимо, но опять же - обязательно в контексте той эпохи, во всех взаимосвязях существовавших религиозных течений и используемых ими тестов. А не так, чтобы произвольно взять один единственный и заявить, что он лучше прочих потому что больше нравиться.

цитата:
Можно. И эта версия вполне допустима. Как версия, разумеется, не как доказанная научная теория.

Смотря какая версия, в этой теме уже вспоминали Борхеса и Булгакова - там мы действительно имееем литературные теории. И напиши Браун историю жизни Христа, поместив своих персонажей в первый век нашей эры - это была бы еще одна литературная теория. В данном случае, книга преподносит литературую фикцию как научное исследование и именно так она, нередко, и воспринимается людьми. Впрочем, вы правы - к собственно Брауну никаких претензий нет. Это не Фоменко, он сам не претендует на исторческую достоверность или хотя бы научную обоснованость - думаю прежде всего потому что сам прекрасно понимает какую написал ерунду с научной точки зрения.

цитата:
Вот Вам другой пример конспирологических текстов. Ну и что, собственно? Это же, опять-таки, не научня литература, а развлекательная. Ее авторы имеют право на любой вымысел... Я тоже люблю почитать про какой-нибудь заговор, тайное общество и т.д. Просто чтиво и все.

Смортрите выше - книга является художественным вымыслом, но подается как исследование. Браун пишет совсем не так, как Булгаков или Борхес.

цитата:
Прошу прощения, но Константин действительно был язычником, по крайней мере с формальной точки зрения. Христианство он принял только на смертном одре.

И не только он, в то время принято было принимать крещение перед самой смертью дабы очистить себя ото всех совершенных в течении жизни грехов и явиться пред Господом словно новорожденный.

цитата:
А Медиоланский эдикт 313 г. устанавливал равенство религий в империи. Так что он был именно главой языческих культов.

Был, кто спорит? Но ведь это главенство никоим образом не свидетельствует о его личных религиозных убеждениях - убежденным христианином, как я уже сказал, он может и не был. Но уж монотеистом то был точно, что впрочем, конечно никак не мешало ему быть, как императора, главой всех религиозных культов империи согласно традиции.
Что касается Миланского эдикта, то даже ко времени Констанция число христиан по всей империи не превышало 10%. Десяти! А скорее всего меньше, весьма вероятно это число применимо лишь к крупным городам. Остальные были язычники в той мере, в какой позднюю античность вообще можно называть языческой - строго говоря языческой она была уже только праксически.

цитата:
Теперь что касается Никейского собора. Константин, не приняв крещения, был тем не менее одной из важнейших фигур на этом соборе и несомненно приложил руку к его решениям. Таким образом христианский символ веры создан под руководством некрещеного человека, преследовавшего свои политические цели и разумеется одного этого достаточно, чтобы поставить под сомнения решения никейского собора.

Простите, не понял. ПОЧЕМУ??? Конечно, Константин преследовал политические цели - он был императором и не мог их не учитывать, но политические цели он преследовал и позднее когда ради единства Империи стал поддерживать ариан. История христианской церкви однако ж почему то сложилась так, что именно Никейский символ веры стал христианским догматом. Арианские же церкви, которых позднее поддерживал и сам Константин и его сын Констанций, исчезли бесследно. Почему, хотелось бы понять, вы решили поставить под сомнение решения Никейского собора - а не вскоре состоявшихся арианских соборов? Они тоже созывались как соборы Вселенские, да что там почитай вся восточная половина Империи полвека жила так, слово никакого Никейского собора не было и в помине.
Далее, утверждать что Никейский символ веры "был создан под руководством" Константина - абсолютно базграмотно. Браун и вправду утверждает подобное? Если так, то я еще мягко о нем отозвался! Константин играл роль в решениях Никейского собора - это верно, но это совсем не означает что Никейский символ создавался под его "руководством". Никейский символ был создан усилиями Осии Корбубского, особо приближенного к Константину, его посланника и доверенного лица, а также Александром и Афанасием Александрийскими. Константин принял эту формулу, поддержал ее - но не был ее автором.

цитата:
Именно об этом и говорит автор кода Да Винчи. По-моему и здесь он вполне корректен и эти его утверждения совсем не абсурдны

Если он утверждает подобное, то это ляп аналогичный гностическим текстам в списках Кумрана.

цитата:
Дальше начинаются фантазии. Но это, по-моему нормально для детективно-мистического чтива. Не вижу тут никаких проблем.

Фантазии начинаются сразу, но да - для детективно-мистического чтива это совершенно нормально: если бы, если бы, оно не преподносилось как нечто существенно большее.

magidd пишет:
Это есть у всех историков, и не только у религиозных. Еще Михайловский писал о том, что исследователь общества не может быть беспристрастен, потому что речь идет не об амебах, а о людях.

Может, я тоже могу привести немало примеров вроде вашего - как и множество примеров обратного. Я согласен с тем, что верующему объективность дается куда тяжелее - да, это так, но это не принципиальное ограничение. Большинство профессиональных библеистов нашего времени - верующие люди, однако надо видеть и читать профессиональную литературу в этой области чтобы понимать, а зачастую удивляться тому насколько объективными, несмотря на свои убеждения, они могут быть.

М.

magidd

Malfet пишет:
Что же в нем древнего-то??? Вторая половина второго века! Четвероевангелие к этому времени уже стало абсолютным каноном для всех христианских церквей, хотя статус списка посланий Павла, Апокалипсиса и ряда апокрифических сочинений еще и не определился. Потому то Браун в книге и попытался запихнуть этот гностический текст в документы Кумрана - чтобы сделать его а) древнее и весомее и б) связать его с христианством, разрушая связь с гностицизмом которому он на самом деле принадлежит.

Комментарий
Я не знаю насчет книги, может быть Вы правы в том, что Браун попытался его сделать древнее.
Но однако мне непонятно насчет связи с гностицизмом. Часть гностиков были христианами. Не вижу тут противоречия- почему разрушение связи с гностицизмом необходимо для установления связи с христианством?
Для некоторых людей это были вещи взаимосвязанные.
Далее Браун строит свою аргументацию не только на Евангелие от Филиппа, но и на других. Упоминаются еще какие-то апокрифы (сейчас не вспомню). Кроме того, речь идет о высокой роли женщин в раннем христианстве - известный факт. То, что Магдалина была самой близкой или одной из самых близких Иисусу женщин- тоже вроде не вызывает вопросов. Поэтому, предположение, что Магдалина могла быть подругой Иисуса допустимо. Именно, подчеркиваю, как гипотеза. С точки зрения здравого смысла. Я сейчас не касаюсь, естественно, таких деталей как-то: были дети, или не было.
Пока Вы не доказали, что эта гипотеза некорректна.

Malfet пишет:
Я не доказываю - я рассказываю. Вы задали вопрос, откуда мы знаем что тексты, которые неоднократно переписывались дошли до нас в оригинальном виде? Я ответил - есть такая наука текстология, которая как раз и занимается реконструкцией аутентичного текста и позволяет ответить на заданный Вами вопрос.
Современные текстологические исследования (которые, к слову сказать. ведуться уже два столетия) однозначно свидетельствуют о наличии в канонических евангелиях (а также некоторых апокрифических - вроде Евангелия от Фомы, Дидахе) весьма масштабного древнейшего слоя предания. Более того, те же исследования показывают, что накопившиеся ошибки - говоря научным языком отличия Textus Receptus от критического издания Нового завета в массе своей не столь глобальны. Обобщая, общее количество разночтений в текстах Нового завета достигает 10%, из которых большая часть относится к гармонизирующим правкам и синонимическим заменам не меняющим общего смысла и т.д. и лишь 0,5% (это верхняя граница, я встречал и меньшие значения) имеют смысловые изменения.

Комментарий
Спасибо за информацию. А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался? Это первый вопрос и второй- а что, не допустимы с научной точки зрения гипотезы, допускающие наличие вещей, не упомянутых в этом слое? Если они опираются на другие источники, (пусть и составленные на несколько десятилетий позже) и не противоречат здравому смыслу?

Malfet пишет:
Простите, не понял. ПОЧЕМУ???

Комментарий
Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям. Любые суждения о правильности или ошибочности, вынесенные под давлением государственной власти, следует ставить под сомнение. Слишком велика вероятность того, что при их принятии люди были не искренни, следовали не своим убеждениям или здравому смыслу, а страху, политической конкъюнктуре и т.д.
А в условиях, когда над процессом принятия решений о символе христианской вере, давлеет фигура нехристианина, а императора-язычника, подобные сомнения еще более усиливаются.

Malfet пишет:
Конечно, Константин преследовал политические цели -
он был императором и не мог их не учитывать, но политические цели он преследовал и позднее когда ради единства Империи стал поддерживать ариан. История христианской церкви однако ж почему то сложилась так, что именно Никейский символ веры стал христианским догматом. Арианские же церкви, которых позднее поддерживал и сам Константин и его сын Констанций, исчезли бесследно. Почему, хотелось бы понять, вы решили поставить под сомнение решения Никейского собора - а не вскоре состоявшихся арианских соборов?

Комментарий
Разумеется, сказанное мною может быть отнесено и к решениям указанных Вами соборов. В условиях, когда правитель-язычник стремится достичь политического и идеологического единства империи, и соответствующие христианские соборы рассматривает как орудия на пути к достижению данной цели- трудно не заподозрить, что их решения могли быть продиктованы не только бескорыстной любовью к истине.

Далее, утверждать что Никейский символ веры "был создан под руководством" Константина - абсолютно базграмотно. Браун и вправду утверждает подобное? Если так, то я еще мягко о нем отозвался! Константин играл роль в решениях Никейского собора - это верно, но это совсем не означает что Никейский символ создавался под его "руководством". Никейский символ был создан усилиями Осии Корбубского, особо приближенного к Константину, его посланника и доверенного лица, а также Александром и Афанасием Александрийскими. Константин принял эту формулу, поддержал ее - но не был ее автором.

Комментарий
А разве кто-то говорил об авторстве Константина? Речь у Брауна (в фильме) шла о его руководстве, а не об авторстве. Мне кажется, это несколько разные вещи. Например, Сталин скорей всего не писал сценариев тех или иных партийных съездов. Возможно он не был и непосредственным автором формулировок их решений. Но весьма вероятно, что его мнение при принятии решений этими съездами учитывалось

Malfet пишет:
И не только он, в то время принято было принимать крещение перед самой смертью дабы очистить себя ото всех совершенных в течении жизни грехов и явиться пред Господом словно новорожденный.

Комментарий
Разумеется, у человека, исстребившего несколько своих родственников и, вероятно еще немалое количество людей, могло быть такое желание- а почему бы и нет. Но вопрос ведь не в этом. Вы сказали, что утверждение Дэна Брауна о том, что Константин был язычником - не верно. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы этого пока не доказали.

Malfet пишет:
Был, кто спорит? Но ведь это главенство никоим образом не свидетельствует о его личных религиозных убеждениях - убежденным христианином, как я уже сказал, он может и не был. Но уж монотеистом то был точно, что впрочем, конечно никак не мешало ему быть, как императора, главой всех религиозных культов империи согласно традиции.

Комментарий
И вновь Ваше утверждение не доказано. На основании чего Вы сделали утверждение, что человек, бывший главой всех языческих культов империи и принявший христианство лишь на смертном одре - "точно был монотеистом"?

Malfet пишет:
Что касается Миланского эдикта, то даже ко времени Констанция число христиан по всей империи не превышало 10%. Десяти! А скорее всего меньше, весьма вероятно это число применимо лишь к крупным городам. Остальные были язычники в той мере, в какой позднюю античность вообще можно называть языческой - строго говоря языческой она была уже только праксически.

Комментарий
А что это доказывает?

Malfet пишет:
Может, я тоже могу привести немало примеров вроде вашего - как и множество примеров обратного. Я согласен с тем, что верующему объективность дается куда тяжелее - да, это так, но это не принципиальное ограничение. Большинство профессиональных библеистов нашего времени - верующие люди, однако надо видеть и читать профессиональную литературу в этой области чтобы понимать, а зачастую удивляться тому насколько объективными, несмотря на свои убеждения, они могут быть.

Комментарий
Тут присутствовал один человек, археолог и историк из Израиля, выступавший под ником Диггер. Специалист в области библейской истории. Как понимаю, он как раз доказывал обратное. Жалко что его тут нет.

 

[Aelia]

Malfet

Приветствую,

Кстати, а почему вы не пользуетесь знаками цитирования? Удобнее же, чем каждый раз писать слово "Комментарий" для отделение вашего текста от моего.

magidd пишет:
Я не знаю насчет книги, может быть Вы правы в том, что Браун попытался его сделать древнее.
Но однако мне непонятно насчет связи с гностицизмом. Часть гностиков были христианами. Не вижу тут противоречия- почему разрушение связи с гностицизмом необходимо для установления связи с христианством?

Ну что вы, христианство (пистицизм) и гностицизм это два различных, и более того практически несовместимых мировозрения. Вы можете порой найти в литературе такое понятие как "христиане-гностики", но это либо в литературе популярной - для которой различия несущественны; либо в результате терминологической путаницы. Некоторые отцы церкви (прежде всего Климент Александрийский) много рассуждали о "христианском гнозисе" - но собственно гностических верований у него нет, там гнозис это грубо говоря синоним знания. Как только Климент произносит: "Ни душа сама по себе не является чем-то добрым, ни тело - чем-то злым" - он проводит жесткое ращличие между собой и гностицизмом.
Озвученное вами отношение "Часть гностиков были христианами" скорее всего идет от господствующего еще не так давно представления (возникшего прежде всего благодаря христианским ересиологам), что гностицизм возник как еретическое искажение христианства. Потребовались находки гностических текстов в Наг-Хаммади и ряде других мест чтобы осознать: гностицизм был куда более мощным и независимым течением. Христианство и гностицизм это два мощных ствола долгое время сосуществовавших вместе, вероятно происходящих из одного источника (опиравшихся на одни и те же событий в Палестине в первом веке нашей эры), нередко обменивавшихся даже терминологией (самый яркий пример тут - послания самого Павла, которого гностики точно считали "своим") - и все таки кардинально различные не только по своим событийным мифам, но и, что гораздо важнее - принципиально несовместимые идеалогически.
Среди самых знаменитых гностиков "которые были христианами" - Валентин и Маркион, тут вы правы - не надо только забывать что став гностиками они перестали быть христианами, как христианин решивший принять ислам перестанет быть христианином.

цитата:
Далее Браун строит свою аргументацию не только на Евангелие от Филиппа, но и на других. Упоминаются еще какие-то апокрифы (сейчас не вспомню).

Еще какие-то - это хорошо

цитата:
Поэтому, предположение, что Магдалина могла быть подругой Иисуса допустимо. Именно, подчеркиваю, как гипотеза. С точки зрения здравого смысла. Я сейчас не касаюсь, естественно, таких деталей как-то: были дети, или не было.

Как раз этот вопрос меня совершенно не волнует, я уже говорил об этом выше - ничего криминального в семейной жизни Иисуса я не вижу. Опиши Браун семейную жизнь Иисуса в первом веке нашей эры и никто бы и слова не сказал - была бы еще одна литературная версия.

цитата:
Спасибо за информацию. А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался? Это первый вопрос

Чтобы на него ответить придется поднять такой объем литературы - что форум накроется. Да и смысла особого нет устаивать здесь семинар по новозаветной текстологии... Если кратко, то древнейший слой предания безусловно восходит к первому веку и к словам одного человека. Если анализировать прямые высказывания Иисуса то в них обнаруживается немало уникальных черт совершенно не свойственных литературе того времени, но роднящих последние между собой. Еще можно отметить, что такой апокрифический текст как Евангелие от Фомы также, по всей видимости, принадлежит древнейшему слою предания.

цитата:
и второй- а что, не допустимы с научной точки зрения гипотезы, допускающие наличие вещей, не упомянутых в этом слое? Если они опираются на другие источники, (пусть и составленные на несколько десятилетий позже) и не противоречат здравому смыслу?

Во-первых, не десятилетий - а столетий. Разница очень велика. Во-вторых, конечно нет - вернемся к моему примеру с битвой под Сталинградом и анналами войны 1812 года. Как вы считаете, допустимо ли с научной точки зрения допущение испльзования танков в боях с Наполеоном если танки упоминаются в источниках составленных всего лишь на полтора века позднее?
Гностический текст третьего века НИКАК не мог быть ИСТОЧНИКОМ для Q, Фомы или Марка, равно как и для более поздних редакторов этих текстов - подобно тому как документы века XX не могут быть источниками для документов века XVIII.

цитата:
Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям.

Попробуйте найти хотя бы один пример исторического решения - том числе и в истории Церкви, или истории других религий - которое обошлось бы без политического влияния. Уверен - у вас ничегошеньки не получится. Не было таких. Это во-первых.
Во-вторых, мой вопроc остается в силе: почему в таком случае вы ставите под сомнение решение Никейского собора - а не соборов арианских? Следуя вашей логике следует отринуть оба (и остаться вообще без ничего, ибо они взаимоисключающие) - однако ж история Церкви сложилась таким образом, что лишь один из двух вариантов был отброшен. Что из этого следует? Политика влияла на оба, но догматом стал только один - значит, вероятно, дело было не только в политике? Может быть стоит подходить к таким вопросам более взвешено?

цитата:
Разумеется, сказанное мною может быть отнесено и к решениям указанных Вами соборов.

Простите, но это решения взаимоисключайющие - вы не можете поставить под сомнение оба: никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви. Константин еще не самый яркий пример тому, в правление Юстиниана политические тенденции играли еще большую роль в отношении к монофизитам. И только история расставила все по местам, показав в каких случаях эти попытки были оправданы - а в каких нет.

цитата:
В условиях, когда правитель-язычник стремится достичь политического и идеологического единства империи, и соответствующие христианские соборы рассматривает как орудия на пути к достижению данной цели- трудно не заподозрить, что их решения могли быть продиктованы не только бескорыстной любовью к истине.

Трудно, но вы снова забываете главное - из двух вариантов лишь один стал христианским догматом. Это о чем-нибудь говорит?

цитата:
А разве кто-то говорил об авторстве Константина? Речь у Брауна (в фильме) шла о его руководстве, а не об авторстве.

Даже это неверно - ну сами подумайте, о каком руководстве может идти речь? Константин, как мы уже упомянали и как следует из его эдиктов вряд ли всегда четко отделял Христа от того же Непобедимого солнца, а проблемы арианского богословствования не понимал совсем что явствует из дошедших до нас первых его писем в Александрию при самом зарождении арианского спора. В догматическом плане Осия с Александром руководили Константином - а не наоборот, использовав его авторитет для благоприятного разрешения Первого Вселенского собора. А потом наступила реакция - и полвека вся восточная половина Империи устраивала свои собственные Вселенские соборы и жила так, словно Никейского собора не было совсем.

цитата:
Разумеется, у человека, исстребившего несколько своих родственников и, вероятно еще немалое количество
людей, могло быть такое желание- а почему бы и нет.

Вы Константина с Констанцием не путаете? Знаменитая резня среди родственников Константина произошла уже после его смерти, но не в этом дело - суть в том, что (повторяюсь) в то время принятие крещения перед самой смертью было НОРМОЙ.

цитата:
Но вопрос ведь не в этом. Вы сказали, что утверждение Дэна Брауна о том, что Константин был язычником - не верно. Обращаю Ваше внимание на то, что Вы этого пока не доказали.

Я даже не собирался. Извините, но если вы думаете что я стану тут спорить с Дэном Брауном то вы пришли не по адресу - птица не того полета, чтобы с ним спорить. Я вас проинформировал, что Константин - не был язычником. Хотите убедится - прошу возьмите документы по истории Церкви, какую деятельность Константин вел, какие письма христианским епископам писал, какую деятельность вел и так далее.
Конечно, детали его веры нам во-многом неясны - судя по некоторым его указам он, вероятно, не особо различал Христа и Непобедимое солнце. Вряд ли он был хорошо подкован богословски или хотя бы знал новозаветные тексты (может быть к концу жизни ситуация немного изменилась) - но все это свидетельствует о "язычестве" Констатина не более чем принятое им вместе с императорским титулом звание Pontifex Maximus.

цитата:
И вновь Ваше утверждение не доказано. На основании чего Вы сделали утверждение, что человек, бывший главой всех языческих культов империи и принявший христианство лишь на смертном одре - "точно был монотеистом"?

Смотрите выше - обратитесь к документам по церковной истории.

цитата:
А что это доказывает?

Речь о том, что христиане даже во времена Констатина еще составляли незначительное меньшинство - они не могли представлять собой силу, на которую можно было бы опереться поэтому в данном случае решение Констатина (как и вся последующая его деятельность - созыв Никейского собора, активное участие в решении споров донатистов, поиск Святых реликвий в Палестине и Иерусалиме, создание многочисленных копий Библии и тд и тд) никак не могло быть продиктовано политическими причинами.

цитата:
Тут присутствовал один человек, археолог и историк из Израиля, выступавший под ником Диггер. Специалист в области библейской истории. Как понимаю, он как раз доказывал обратное. Жалко что его тут нет.

Еще раз - я тоже могу привести подобные примеры. Превеликое множество. Равно как и примеры обратного - о них и речь.

М

 

[Aelia]

dedal

Malfet пишет:
Некоторые отцы церкви (прежде всего Климент Александрийский) много рассуждали о "христианском гнозисе" - но собственно гностических верований у него нет, там гнозис это грубо говоря синоним знания. Как только Климент произносит: "Ни душа сама по себе не является чем-то добрым, ни тело - чем-то злым" - он проводит жесткое ращличие между собой и гностицизмом.

Очень хотелось что-то возразить Мальфету, (дабы создать предмет для интересного базара ) но выходит только прокомментировать, или проиллюстрировать. Увы...
Вот Вам Магид ,для примера, логий из Луки :"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."
А вот имеющий тот же логический ряд и видимо тот же источник гностический вариант от ев. Фомы из Наг-Хаммади: "и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, — тогда вы войдете в Царствие"
А вот то же вариант у Филиппа:"Поэтому пришел Христос, дабы снова исправить разделение, которое произошло вначале, объединить обоих и тем, кто умер в разделении, дать жизнь и объединить их"
А вот слова Климента, восходящие видимо к той же логии: «Сам Господь на вопрос одного о том, когда придет Его Царство, отвечал: когда двое будут одно, и внешнее будет как внутреннее, мужской пол вместе с женским будут ни мужским, ни женским».
То есть- мы имеем пример трансформации первичной идеи или мысли. Думаю, разница гностической и христианской идеи очевидна...
Магид пишет

цитата:
А этот древнейший слой преданий, имеющийся в Новом Завете, откуда возник и каким образом формировался?

Действительно написать статью с ответом на Ваш вопрос потребует много времени и объёма информации. Я мог бы коротко перечислить принципы коими пользуются для отделения, вероятно аутентичных логий, от интерполяций, теми же принципами пользуются для оценки аграфонов из апокрифических Евангелий , а так же прочих источников, напр. Корана

magidd

Malfet пишет:
Кстати, а почему вы не пользуетесь знаками цитирования? Удобнее же, чем каждый раз писать слово "Комментарий" для отделение вашего текста от моего.

Комментарий
Я привык к такому стилю.

Malfet пишет:
Ну что вы, христианство (пистицизм) и гностицизм это два различных, и более того практически несовместимых мировозрения. Вы можете порой найти в литературе такое понятие как "христиане-гностики", но это либо в литературе популярной - для которой различия несущественны; либо в результате терминологической путаницы.

Комментарий
Это не так. У нас в стране одним из наиболее авторитетных специалистов в данной области считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.

Malfet пишет:
Некоторые отцы церкви (прежде всего Климент Александрийский) много рассуждали о "христианском гнозисе" - но собственно гностических верований у него нет, там гнозис это грубо говоря синоним знания. Как только Климент произносит: "Ни душа сама по себе не является чем-то добрым, ни тело - чем-то злым" - он проводит жесткое ращличие между собой и гностицизмом.

Комментарий
Однако для рядовых верующих понятны ли были такие тонкости? Среди христиан были распространены
гностические верования. Поэтому не ясно мне, почему речь идет о терминологической путаницей.

Malfet пишет:
Озвученное вами отношение "Часть гностиков были христианами" скорее всего идет от господствующего еще не так давно представления (возникшего прежде всего благодаря христианским ересиологам), что гностицизм возник как еретическое искажение христианства. Потребовались находки гностических текстов в Наг-Хаммади и ряде других мест чтобы осознать: гностицизм был куда более мощным и независимым течением. Христианство и гностицизм это два мощных ствола долгое время сосуществовавших вместе, вероятно происходящих из одного источника (опиравшихся на одни и те же событий в Палестине в первом веке нашей эры), нередко обменивавшихся даже терминологией (самый яркий пример тут - послания самого Павла, которого гностики точно считали "своим") - и все таки кардинально различные не только по своим событийным мифам, но и, что гораздо важнее - принципиально несовместимые идеалогически.

Комментарий
А почему они несовместимы идеологически?
Христиане- это верующие в Иисуса Христа, в его миссию.
Христианство, вероучение, исходящее от Иисуса Христа и основанные на нем формы организации общественой религиозной жизни- по определению словаря Брокгауза и Эфрона. А что гностики не могли быть верующими в миссию Христа? Как понимаю, они (или часть их) в него и его миссию и верили.

Malfet пишет:
Среди самых знаменитых гностиков "которые были христианами" - Валентин и Маркион, тут вы правы - не надо только забывать что став гностиками они перестали быть христианами, как христианин решивший принять ислам перестанет быть христианином.

Комментарий
Совершенно непонятное утверждение.

Malfet пишет:
Как раз этот вопрос меня совершенно не волнует, я уже говорил об этом выше - ничего криминального в семейной жизни Иисуса я не вижу. Опиши Браун семейную жизнь Иисуса в первом веке нашей эры и никто бы и слова не сказал - была бы еще одна литературная версия.

Комментарий
Ну вот и славно.

Malfet пишет:
Чтобы на него ответить придется поднять такой объем литературы - что форум накроется. Да и смысла особого нет устаивать здесь семинар по новозаветной текстологии... Если кратко, то древнейший слой предания безусловно восходит к первому веку и к словам одного человека. Если анализировать прямые высказывания Иисуса то в них обнаруживается немало уникальных черт совершенно не свойственных литературе того времени, но роднящих последние между собой. Еще можно отметить, что такой апокрифический текст как Евангелие от Фомы также, по всей видимости, принадлежит древнейшему слою предания.

Комментарий
Понятно. Но я что хочу добавить- были устные предания, потом их стали записывать. Записывали их где-то на рубеже первого и второго веков. Так и появились некоторые Евангельские тексты.
Но записано могло быть не все и не сразу. Какие-то вещи могли передаваться из уст в уста достаточно долго, какие-то подробности, детали. И они могли войти потом, они могли быть вплетены в ткань других, более поздних евангельских текстов. Например в текст Евангелия от Филиппа.
По крайней мере я не вижу ничего криминального в подобном предположении. С научной точки зрения оно вполне допустимо.

Malfet пишет:
Во-первых, не десятилетий - а столетий. Разница очень велика. Во-вторых, конечно нет - вернемся к моему примеру с битвой под Сталинградом и анналами войны 1812 года. Как вы считаете, допустимо ли с научной точки зрения допущение испльзования танков в боях с Наполеоном если танки упоминаются в источниках составленных всего лишь на полтора века позднее?

Комментарий
Насчет столетий- это преувеличение, Вы сами писали о возможности написания Евангелия от Филиппа в конце второго века. То есть разница могла быть меньше одлного столетия.
Во-вторых я уже ответил выше.

Malfet пишет:
Непонятная фраза.
Источником для них могли быть и вероятно были различные устные предания и истории, то же самое могло быть и с текстом от Филиппа, хотя и позднее.

цитата:
Жаль, что Вы не спросили- в каком смысле поставлен под сомнение? На этот вопрос я бы ответил так: когда политика влияет на принятие тех или иных решений в области идеологии, например, в области продвижения тех или иных идейных доктрин в качестве "правильных", и осуждении иных доктрин, в качестве "ошибочных", то следует весьма настороженно относится к подобного рода решениям.

Malfet пишет:
Попробуйте найти хотя бы один пример исторического решения - том числе и в истории Церкви, или истории других религий - которое обошлось бы без политического влияния. Уверен - у вас ничегошеньки не получится. Не было таких. Это во-первых.

Комментарий
Во-первых, я не знаю досконально историю религий, чтобы об этом судить.
Во-вторых, если даже это и так, это ничего не меняет и не доказывает. Это просто превращается в универсальную проблему всех религий.
В-третьих, политическое влияние бывает разным. Когда могущественный монарх смотрит на христианские соборы как на идеологическое орудие империи, влияние политики на решения соборов может быть очень сильным- а Никейский собор это именно тот случай. А когда религия отделена от государства, и число ее приверженцев не велико, а политикам по существу нет до них никакого дела, то влияние политики на принятие решений в области рели гиозной догматики может быть ничтожным или вовсе отсутствовать.

Malfet пишет:
Во-вторых, мой вопроc остается в силе: почему в таком случае вы ставите под сомнение решение Никейского собора - а не соборов арианских? Следуя вашей логике следует отринуть оба (и остаться вообще без ничего, ибо они взаимоисключающие)

Комментарий
Стоп, стоп. Во-первых поставить под сомнение- не значит отринуть. Сомнение мать учения.
А во-вторых остаться без ничего - совсем не страшно

Malfet пишет:
- однако ж история Церкви сложилась таким образом, что лишь один из двух вариантов был отброшен. Что из этого следует? Политика влияла на оба, но догматом стал только один - значит, вероятно, дело было не только в политике? Может быть стоит подходить к таким вопросам более взвешено?

Комментарий
Давайте будем подходить к этому более взвешено. Так что из этого следует? Поясните Вашу мысль. Пока она мне непонятна.

Malfet пишет:
Простите, но это решения взаимоисключайющие - вы не можете поставить под сомнение оба: никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них,

Комментарий
Это еще почему?

Malfet пишет:
хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви.

Комментарий
Вот об этом и идет речь.

Malfet пишет:
Константин еще не самый яркий пример тому, в правление Юстиниана политические тенденции играли еще большую роль в отношении к монофизитам. И только история расставила все по местам, показав в каких случаях эти попытки были оправданы - а в каких нет.

Комменитарий
И вновь Ваша мысль непонятна. О каком собственно оправдании Вы говорите? Что означает загадочная фраза- "история расставила все по местам"?

Malfet пишет:
Трудно, но вы снова забываете главное - из двух вариантов лишь один стал христианским догматом. Это о чем-нибудь говорит?

Комментарий
О чем же?! Скажите это. Вы меня заинтриговали.

Malfet пишет:
Даже это неверно - ну сами подумайте, о каком руководстве может идти речь? Константин, как мы уже упомянали и как следует из его эдиктов вряд ли всегда четко отделял Христа от того же Непобедимого солнца, а проблемы арианского богословствования не понимал совсем что явствует из дошедших до нас первых его писем в Александрию при самом зарождении арианского спора. В догматическом плане Осия с Александром руководили Константином - а не наоборот, использовав его авторитет для благоприятного разрешения Первого Вселенского собора. А потом наступила реакция - и полвека вся восточная половина Империи устраивала свои собственные Вселенские соборы и жила так, словно Никейского собора не было совсем.

Комментарий
Ну вот. Вот о чем и речь. Константин сначала поддержал одну влиятельную группировку богословов и иерархов. Потом другую группировку. Делал он это прежде всего из политических соображений, так как в тонкостях богословия не разбирался. Именно так и формировался христианский символ веры.

Malfet пишет:
Я даже не собирался. Извините, но если вы думаете что я стану тут спорить с Дэном Брауном то вы пришли не по адресу - птица не того полета, чтобы с ним спорить. Я вас проинформировал, что Константин - не был язычником. Хотите убедится - прошу возьмите документы по истории Церкви, какую деятельность Константин вел, какие письма христианским епископам писал, какую деятельность вел и так далее.
Конечно, детали его веры нам во-многом неясны - судя по некоторым его указам он, вероятно, не особо различал Христа и Непобедимое солнце.

Комментарий
Так вот, я вас информирую, о том, что он был язычником, что следует в частности и из Вашей последней фразы, и из общеупотребимых определений язычества.
"Язычество, общее обозначение всех исповеданий, кроме христианск., еврейск. и магометанского; сюда относятся как религии первобытных народов: анимизм, фетишизм, шаманизм, теротеизм, тотемизм и др., так и более развитые и сложные религиозные системы культурных народов древнего мира: египтян, ассиро-вавилонян, персов, греков и римлян".
"Язычество (от церковно-славянского “языцы” — народы, иноземцы), обозначение нехристианских религий, в широком смысле — политеистических".

Malfet пишет:
Смотрите выше - обратитесь к документам по церковной истории.

Комментарий
Что же, если будет время и возможностью постараюсь их прочитать. А пока замечу, что с научной точки зрения определение Константина в качестве язычника является корректным, хотя бы по формальным признакам.

Malfet пишет:
Речь о том, что христиане даже во времена Констатина еще составляли незначительное меньшинство - они не могли представлять собой силу, на которую можно было бы опереться поэтому в данном случае решение Констатина (как и вся последующая его деятельность - созыв Никейского собора, активное участие в решении споров донатистов, поиск Святых реликвий в Палестине и Иерусалиме, создание многочисленных копий Библии и тд и тд) никак не могло быть продиктовано политическими причинами.

Комментарий
Простите, но это какой-то абсурд. Константин, как Вы отмечали, ничего не понимал в богословских спорах, но при этом активно вмешивался в решения христианских соборов. Зачем же он это делал, если не из политических соображений? И разве те же самые споры данатистов (к примеру) не имели самого прямого отношения к политике и поддержанию порядка в империи?!
Приведу цитату из Свенцицкой "Попытки императоров III века найти идеологическую опору в различных культах, которые почитались бы всеми жителями империи, не принесли успеха. Культы, насаждаемые сверху, не могли вытеснить ни поклонения древним божествам, ни христианства. Важной особенностью языческих культов было отсутствие организации, объединявшей верующих, которые подчинялись бы авторитету ее руководителей. Христианская церковь была именно такой организацией, что и привлекло к ней особое внимание правителей, вышедших победителями в борьбе за императорскую диадему."
А самое удивительное- что Вы написали взаимоисключающие вещи. Тут Вы утверждаете, что решения Константина никак не могли быть продиктованы политикой, но выше Вы пишите "... никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви".

 

[Aelia]

Malfet

magidd пишет:
Это не так. У нас в стране одним из наиболее авторитетных специалистов в данной области считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.

Это так, я знаю, что Свенцицкая использует это сочетание, но - увы! это не аргумент. Свенцицкая была одним из очень немногих специалистов по истории Церкви в советское время когда специалистов не было вообще (впрочем и сегодня их очень мало, по сравнению со степенью развития библеистики на Западе у нас ее почти что нет) и самые известные ее книги довольно сильно популяризированы. Это естественно и было просто таки необходимо, потому что в то время иначе бы вообще никто ничего не понял - не говоря уж о идеалогической подоплеке, которую туда волей-неволей приходилось вносить даже очень хорошим ученым.

цитата:
А почему они несовместимы идеологически?

По множеству признаков, прежде всего гностицизм отличается от христианство отношением к материи и плоти, с одной стороны, и Творцу Мира, с другой (хотя мировозренчески это взаимосвязано). Для гностика мир плох и несовершенен - более того, любая плоть и материя априори является злом. А поскольку Бог Благ, то Благой Бог не мог создать этот несовершенный мир и творцом Мира в гностических традициях предстает демиург - одно из творений Единого Бога, который создал мир плохим либо будучи не в силах создать хороший, либо специально. Единственное в этом мире имеющее прямую связьс Богом и божественное происхождение это человеческая душа, которая должна вырваться из под власти этого материального мира и его создателя и вернуться е Истинному Богу. Для таких гностиков как Маркион злым богом был бог Ветхого завета, для других - нет, но несмотря на значительные вариации событийных мифов общая схема, а главное отношение к материи и творцу этого злого мира остается одиннаковым.
Христианство же унаследовало от иудаизма достаточно положительное отношение к материи. Христианин смотря на мир видит, что тот хорош а следовательно был создан Благим Богом. Христианин верит в Боговоплощение, в принятие Христом человеческой плоти - а для гностика плоть Христова, как и распятие Христово, было лишь видимостью для того чтобы обмануть людей, а главное демиурга сковавшего людей запретами из страха, что те вырвуться из под его власти, будучи на деле гораздо сильнее его неся в себе божественную искру человеческой души.

цитата:
Христиане- это верующие в Иисуса Христа, в его миссию.
Христианство, вероучение, исходящее от Иисуса Христа и основанные на нем формы организации общественой религиозной жизни- по определению словаря Брокгауза и Эфрона. А что гностики не могли быть верующими в миссию Христа? Как понимаю, они (или часть их) в него и его миссию и верили.

Да, если определять христианство как ЛЮБУЮ веру в Иисуса Христа и его мессию то гностицизм действительно станет разновидностью христианства - собственно говоря, это основа для обобщения которая позволяет порой не разделять христианство и гностицизм. Реально таким подходом мало кто пользуется, потому что среди религиозных групп верующих в Иисуса разделения настолько сильны - что обобщение не имеет смысла. Ислам тоже верит в определенную мисссию Иисуса Христа - но это не делает его христианством, как не делает христианством и гностицизм.

цитата:
Понятно. Но я что хочу добавить- были устные предания, потом их стали записывать. Записывали их где-то на рубеже первого и второго веков.

Нет, раньше. Сегодня это уже не вызывает сомнений - эпоха высокого критицизма в библеистике ушла в прошлое. Синоптические Евангелия практически наверняка сложились еще в первом веке.

цитата:
По крайней мере я не вижу ничего криминального в подобном предположении.

На этот вопрос я уже отвечал - возможно многое, и предположить мы можем все что угодно. Но если наши предположения не будут основаны на реальных свидетельствах, то их ценность равна между собой и равна нулю.Нашей фантазии не будет никакого предела, ведь количество теоретически возможных гипотез бесконечно велико - особенно по сравнению с малым количеством практически возможных. Уж извините, но если вы пытаетсь познать что-то - а не фантазировать, то будьте готовы к строгой проверке каждого допущения. Невероятно строгого. Допущение не может быть принято на основании положения "так могло быть". Будьте готовы жестко отсеивать тысячи возможностей сквозь редкое решето истории, дабы отобрать те немногие - вероятности которых и вправду высоки, а не просто возможны.

цитата:
Давайте будем подходить к этому более взвешено. Так что из этого следует? Поясните Вашу мысль. Пока она мне непонятна.

Если политические влияния были в обоих случаях - а догматом стал только один, значит не политика была причиной того, что именно никейский символ стал церковным догматом. А значит ваши подозрения и обвинения в ее адрес - беспочвенны.

цитата:
Это еще почему?

Потому что они взаимоисключающи.

цитата:
Ну вот. Вот о чем и речь. Константин сначала поддержал одну влиятельную группировку богословов и иерархов. Потом другую группировку. Делал он это прежде всего из политических соображений, так как в тонкостях богословия не разбирался. Именно так и формировался христианский символ веры.

Правильно, но это не значит что он формировался под руководством Константина. Он формировался в спорах христианских теологов. Если вам и вправду интересна история Церкви - прочитайте хотя бы одну книгу по истории Вселенских соборов. Просто честное слово это гораздо проще чем задавать здесь вопрос за вопросом, а главное - полезнее. Замечаете как часто в вашей речи мелькает "Мне это утверждение непонятно?". Непонятно, потому что, извините за прямоту я совсем не хочу вас обидеть, не хватает бэкграунда а если я начну предворять каждый ответ вступлением то абзац придеться разворачивать в небольшую статью, что тоже не имеет смысла.

цитата:
Так вот, я вас информирую, о том, что он был язычником

Как угодно.

цитата:
Что же, если будет время и возможностью постараюсь их прочитать. А пока замечу, что с научной точки зрения определение Константина в качестве язычника является корректным, хотя бы по формальным признакам.

Нет, с научной точки зрения определение Констатина как язычника является некорректным. Разве что по формальным признакам - в значение отсутствие крещения, но этот формальный признак справедлив только в применение к нашему времени, и то не всегда. Переносить его в четверый век нашей эры было бы простым анахронизмом. Констатин не является язычником по своим словам, делам, письмам - по всему обилию исторических документов которыми мы о нем располагаем. Если "формальный" признак наличия или отсутствия крещения для вас важнее - как вам будет угодно.

цитата:
Простите, но это какой-то абсурд. Константин, как Вы отмечали, ничего не понимал в богословских спорах, но при этом активно вмешивался в решения христианских соборов. Зачем же он это делал, если не из политических соображений? И разве те же самые споры данатистов (к примеру) не имели самого прямого отношения к политике и поддержанию порядка в империи?!

Потому что считал себя принадлежащим к той же вере. Что касается политических соображений, то я вам уже указал, что общее число христиан в Империи на тот момент не превышало 10% в крупных городах. Это была не та прослойка, на которую император мог опереться - те же споры донатистов в масштабах империи не играли никакой роли, если бы не глубокий личный интерес Константина к христианству то никогда император бы не опустился до разбора столь мелких беспорядков, равно как и не стал бы вмешиваться в арианские споры или выскивать в Палестине Святые реликвии.

цитата:
Тут Вы утверждаете, что решения Константина никак не могли быть продиктованы политикой, но выше Вы пишите "... никейское богословие и арианское богословие. Вам придется выбрать одно из них, хотя политические резоны безусловно присутствовали и там и там, равно как и в дальнейшей истории Церкви".

Либо я написал неясно, либо вы не разобрались. Политическими резонами нельзя объяснить активную поддержку христианства Константином - просто потому что христиане представляли собой слишком малую группу, чтобы уделять им такое внимание на уровне императора. Когда же Константин уже стал вмешиваться в проблемы Церкви, то именно единство ее он ставил превыше всего - потому и мыслил не как теолог, а как политик. Сначала под руководством Осии и Александра высоко поднял знамя никейское, а потом когда Осии не стало - а Афанасий Великий чуть ли не в одиночку противостоял всему арианскому востоку перешел на сторону ариан. Никея больше не объединяет христиан? Так в сторону ее!

Успехов, у меня зреет ощущение что разговор этот подходит к концу, ну да что мог я сделать - а остальное в ваших руках. Если Ваш интерес к этой теме серъезен - могу порекомендовать кое-какую литературу... Хм... могу даже сделать проще: http://www.biblicalstudies.ru Раздел Книги. Статьи тоже очень интересны, но там преимущественно оригинальные англоязычные публикации. Там вы найдете очень многое по истории Церкви и Вселенских соборов в частности (очень рекомендую начать с Карташева), а также по современной библеистике и текстологии (а вот тут даже сложно сказать с чего лучше начать... может быть с Тищенко? Лезова? А потом перейти к Мецгеру, Иеремиасу, Гатри?).

Успехов,
М.

magidd

Malfet пишет:
Да, если определять христианство как ЛЮБУЮ веру в Иисуса Христа и его мессию то гностицизм действительно станет разновидностью христианства - собственно говоря, это основа для обобщения которая позволяет порой не разделять христианство и гностицизм. Реально таким подходом мало кто пользуется, потому что среди религиозных групп верующих в Иисуса разделения настолько сильны - что обобщение не имеет смысла.

Комментарий
Реально таким подходом пользуется большинство людей. Что касается разделения между религиозными группами верующих в Христа, то оно существует, например, между протестантами и католиками. Однако и тех и других по-русски принято называть христианами.

Malfet пишет:
Если политические влияния были в обоих случаях - а догматом стал только один, значит не политика была причиной того, что именно никейский символ стал церковным догматом. А значит ваши подозрения и обвинения в ее адрес - беспочвенны.

Комментарий
Ничего это не значит. Логически одно из другого не вытекает. Политические влияния могли оказаться более мощными в одном из случаев, оппозиция могла быть ликвидирована со временем и т.д.
И я не помню, чтобы я высказывал какие-либо обвинения

Malfet пишет:
Допущение не может быть принято на основании положения "так могло быть". Будьте готовы жестко отсеивать тысячи возможностей сквозь редкое решето истории, дабы отобрать те немногие - вероятности которых и вправду высоки, а не просто возможны.

Комментарий
Вероятность того, что Магдалина могла быть подругой Иисуса существует и она не ничтожна. Так что данное предположение вполне корректно. В отличие, к примеру, от истории о непорочном зачатии, рассказаном в некоторых Евангелиях.

Malfet пишет:
Потому что считал себя принадлежащим к той же вере.

Комментарий
Не различая христианство и культ Непобедимого солнцая, являсь официальным главой языческих культтв и крестившись только на смертном одре... Довольно смелое предположение. Беда в том, что недоказанное. И многие крупные ученые его не разделяют.

Malfet пишет:
Либо я написал неясно, либо вы не разобрались. Политическими резонами нельзя объяснить активную поддержку христианства Константином - просто потому что христиане представляли собой слишком малую группу, чтобы уделять им такое внимание на уровне императора.

Комментарий
Разумеется, можно, и я уже приводил цитату на этот счет.
Проблема не только в том, что Вы пишите неясно. А, главным образом, в том, что то, что Вы пишите нелогично.
Вы делаете недоказанные, но при этом безапеляционные утверждения. Это странно.

dedal

цитата:
считается И.Свенцицкая, в ее текстах употребляется подобное сочетание.

Понимаете Магид- это не ошибка Свенцицкой, не стоит так понимать, "гностическое христианство"- это просто устойчивая идиома, не имеющая чёткой наполненности. А Свенцицкая действительно солидный учённый.

цитата:
А почему они несовместимы идеологически?

Уже потому, что Отец Иисуса -это бесспорно ЯХВЕ иудеев, Бог Израиля, а для гностиков Яхве творец зла, враг или противник. Бог Иисуса единственный, а у гностиков есть ещё и некий высший...

цитата:
Синоптические Евангелия практически наверняка сложились еще в первом веке.

Более того даже Евангелие от Иоанна, против чаяний советских критиков, а также тюбенгской школы сложилось не в 3-4 веке, а до 120года, поскольку у нас есть его фрагмент.

 

[Aelia]

Malfet

magidd пишет:
Реально таким подходом пользуется большинство людей.

Таким подходом не пользуются (уточним - сегодня практически не пользуются, в середине и даже части второй половины XX века и ранее было иначе) специалисты по истории раннего христианства и гностицизма. Этого достаточно.

цитата:
Что касается разделения между религиозными группами верующих в Христа, то оно существует, например, между протестантами и католиками. Однако и тех и других по-русски принято называть христианами.

Конечно, потому что их понимание мессии Христа и его сущности - идентично. Обе группы исповедуют догмат о Троице, Богочеловеке, оба принимают концепцию первородного греха, обе монотеистичны, обе не рассматривают плоть и материю как априорное зло и т.д. вы и сами можете продолжить.
Между гностическим христианством (если такое определение Вам приятнее) и христианством пистическим различия куда сильнее сходства. Собственно, сходство состоит в том, что оба течения действительно опираются на одни и те же события в Палестине в первом веке н.э. и даже на одну личность - совершенно по разному сообщая о ней, и по разному трактуя ее слова и поступки.
Кроме того, в данном случае у нас есть четкие внутренние свидетельства - когда тот же Маркион перешел к гностицизму он был официально исключен из христианской общины.

цитата:
Политические влияния могли оказаться более мощными в одном из случаев, оппозиция могла быть ликвидирована со временем и т.д.

Они были куда более мощными в случае ариан. А победило никейство.

цитата:
Вероятность того, что Магдалина могла быть подругой Иисуса существует и она не ничтожна.

Не о Магдалине речь, но о том, что фрагменты устной традиции невошедшие в ранние тексты передавались изустно на протяжении полутора столетий пока не были включены в Евангелие от Филиппа. Почему мала? Потому что сбор и фиксация устрого предания в первом веке практически прекратилась - последним активным известным нам "собирателем" был Папий, конечно этот процесс продолжался и позднее можете быть еще течение полувека, но вряд ли больше.
Кстати, а почему тогда именно Евангелие от Филиппа? Почему не взять другой апокриф - Евангелия детства, Протоевангелие Иакова и пр. и пр.? Там полно подробностей скажем о детстве Иисуса, его рождении... в каждом полно фактов "вероятности" которых аналогичны. Почему не взять и их тоже?

цитата:
Не различая христианство и культ Непобедимого солнцая

Заметьте, я не сказал что Констатин был христианином - я сказал, что он не был язычником.

цитата:
Беда в том, что недоказанное. И многие крупные ученые его не разделяют.

Прочтите сначала хотя бы отдельные главы из трудов Карташева и Болотова посвященные первому Вселенскому собору и Константину (о большем уж не прошу). Ознакомтесь с тем, КАК Константин приветствовал христинаских епископов и особенно исповедников христианской веры, какие письма писал..

цитата:
Разумеется, можно, и я уже приводил цитату на этот счет.

Ваша цитата пытается задним числом на популярном уровне объяснить, почему христианство в конечном итоге стало господствующей религией - причем объяснить исключительно в рамках политико-экономических терминов, как это было принято в советские времена и чего приходилось придерживаться даже очень хорошим ученым. Если вы примите во внимание тот же донатисткий раскол, мелетианский раскол, действия Маркиона в Риме и пр то поймете, что церковь даже в четвертом веке не была столь уж едина и централизована - не говоря уж о более ранних периодах.

цитата:
Вы делаете недоказанные, но при этом безапеляционные утверждения. Это странно.

Простите, но каких доказательств вы ждете? Когда я предлагаю вам обратиться к историческим документам вы отделываетесь фразой вроде "Если будет время - неприменно обращусь" и продолжаете гнуть свою линию. Вы читали хотя бы тех авторов, на которые я сослался? Вы можете обосновать, почему не стоит принимать во внимание факты, о которых они сообщают? Вы готовы предложить факты обратного - а не только общие рассуждения о вреде политических решений?
Впрочем, недоказанные - так недоказанные.

Всего наилучшего,
М.

magidd

dedal пишет:
Понимаете Магид- это не ошибка Свенцицкой, не стоит так понимать, "гностическое христианство"- это просто устойчивая идиома, не имеющая чёткой наполненности. А Свенцицкая действительно солидный учённый.

Комментарий
Дедал- почему? Почему не имеющая наполненности? Гностики, хотя бы некоторые, верили в миссию Христа? Да, конечно. Я приводил определение христианства из словаря.
А в чем проблема- в догматических или иных различиях? Позвольте, но были и есть до сих пор иудео-христиане.
Различия между христианами-гностиками и прочими были велики? А как насчет различий между протестантами и православными? Вот давеча Артемий назвал тут теории Кальвина- одним из самых отвратительных изобретений человеческого ума (в чем я с ним, кстати, совершенно согласен).
Мне, однако, кажется неправильно говорить- вот католики- христиане, а протестанты- нет. Или гностики - не христиане, а протестанты- христиане... Так мы пойдем за некоторыми последователями этих учений, каждое из которых объявляет или порой может себя объявлять истинными христианами, а всех прочих- мерзкими еретиками.

dedal пишет:
Уже потому, что Отец Иисуса -это бесспорно ЯХВЕ иудеев, Бог Израиля, а для гностиков Яхве творец зла, враг или противник. Бог Иисуса единственный, а у гностиков есть ещё и некий высший...

Комментарий
Ну да. И еще некоторые гностики верили в реинкарнацию. И т.д.
Но например Ориген допускал предсуществование души, до сотворения тела, а Кальвин думал, что некоторые люди прокляты Богом и спастись не могу никак и никогда. А вот некоторые христане могли бы сказать, что если бы Бог был таким, в какого верил Кальвин, то это был бы сам дьявол.
Общее у всех этих учений то, что они признают миссию и нравственную проповедь Христа, хотя и ее зачастую понимают по разному. И вы этом смысле все они- христиане.

dedal пишет:
Более того даже Евангелие от Иоанна, против чаяний советских критиков, а также тюбенгской школы сложилось не в 3-4 веке, а до 120года, поскольку у нас есть его фрагмент.

Комментарий
Я так понимаю, что тогда же или еще раньше сложилось гностическое Евангелие от Фомы... Дедал а как Вы это объясняете?

magidd

Malfet пишет:
Они были куда более мощными в случае ариан. А победило никейство.

Комментарий
Так как же Вы объясняете факт победы никейства в таком случае?
Что именно стало главным фактором побекды никейства?

Артемий

magidd пишет:
Общее у всех этих учений то, что они признают миссию и нравственную проповедь Христа, хотя и ее зачастую понимают по разному.

Магид, а по-вашему, есть какая-то качественная граница между "различными пониманиями" миссии Христа?
О протестантах: Последние "веяния" в православном мире состоят в том, что на протестантах как на христианах пора ставить крест. Разумеется, никто не будет им громогласно отказывать в праве так называться, коли уж такая охота у них есть. Но уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

dedal

magidd пишет:
А в чем проблема- в догматических или иных различиях?

Проблема в принципиальной основе идеологии и философии. Это различие ,как и у всех религиозных систем, построено по принципу перевёрнутой пирамиды, стоящей на своём острие. Точкой опоры для ортодоксального христианства, как раз является Танах или Ветхий Завет( если обобщить), гностики не признавали Танах, как священные боговдохновенные тексты. Это основополагающий принцип!!! Если Вы изымаете из одной из систем Пятикнижие с его этикой, законами и пр. –это уже разные религии!

magidd пишет:
А как насчет различий между протестантами и православными?

Все конфессии христианства признают Танах.

magidd пишет:
Мне, однако, кажется неправильно говорить- вот католики- христиане, а протестанты- нет. Или гностики - не христиане, а протестанты- христиане..

Есть чёткий индикативный признак. 1) Общность главы пантеона 2) общее, краеугольное святое писание.

magidd пишет:
И еще некоторые гностики верили в реинкарнацию. И

Данный нюанс основ не затрагивает.

magidd пишет:
Позвольте, но были и есть до сих пор иудео-христиане.

Те иудо-христане, (Видимо Вы имеете ввиду эвионитов первого- второго века) и нынешние мессианские евреи ничего общего между собой не имеют. Мы тут одно время спорили с Артемием: кем были те эвиониты, предводимые братом Господним Иаковом. Это очень интересный момент.

magidd пишет:
Я так понимаю, что тогда же или еще раньше сложилось гностическое Евангелие от Фомы... Дедал а как Вы это объясняете?

Скорее не раньше...но близко по времени...Просто их источником были разные школы, разные не связанные с собой ветви.

Izosin

Артемий пишет:
Но уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

А почти официально - это как и кем?

dedal

Артемий пишет:
о уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

Кем официально?????

 

[Aelia]

Артемий

Izosin пишет:
А почти официально - это как и кем?

Это значит -- священноначалием, но не ex cathedra и в завуалированной форме. Например, говоря об участии в ВСЦ, где дудку дуют протестанты, произносится что-то вроде: "Некоторые протестантские деноминации настолько далеко отошли от христианского понимания мира, что вести с ними межконфессиональный диалог вряд ли имеет смысл".
То есть речь идет не о ломании копий, а о том, чтобы здраво смотреть на коллег-"христиан".

Михаил_З

Вот еще

цитата:
Варшава, 11 апреля 2006 г.

28 марта в Варшаве состоялось заседание Собора епископов Польской Православной Церкви, на котором было решено поддержать позицию Московского Патриархата по вопросу о неприемлемости для христианского сознания «однополых союзов», сообщает пресс-служба Московской Патриархии.

Об этом говориться в официальном послании, поступившем из Варшавской митрополии Польской Православной Церкви в канцелярию Московской Патриархии на имя Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

Также в этом документе засвидетельствована поддержка «Заявления Священного Синода Русской Православной Церкви в связи с решением, принятым 27.10.2005 г. Ассамблеей Церкви Швеции, учредить официальный обряд благословения однополых пар», в котором обосновывается прекращение контактов между РПЦ и лютеранской Церковью Швеции

Izosin

Артемий wrote:
Это значит -- священноначалием, но не ex cathedra и в завуалированной форме. Например, говоря об участии в ВСЦ, где дудку дуют протестанты, произносится что-то вроде: "Некоторые протестантские деноминации настолько далеко отошли от христианского понимания мира, что вести с ними межконфессиональный диалог вряд ли имеет смысл".
То есть речь идет не о ломании копий, а о том, чтобы здраво смотреть на коллег-"христиан".

То есть это всё-таки не официально выраженная позиция, скажем, Русской православной церкви, а частное мнение некоторых ... кого? церковных иерархов? И, как я понял, имеются в виду всё же не все протестанты в целом, а "Некоторые протестантские деноминации ". А можно узнать, какие именно и как к ним относятся другие протестанствие общины, которые не "настолько далеко отошли от христианского понимания мира"? Ведь есть же такие?
(Я спрашиваю не с каким-то подвохом, а просто интересно. Так сказать, в виде факультатива по основам православной культуры ).

Артемий

Это "неофициально выраженная официальными лицами" позиция. Никаких официальных заявлений в виде "вас, вас и еще вас мы не признаем христианами", скорее всего, в обозримом будущем не будет.
Мое мнение как рядового члена Церкви по этому вопросу таково: христианами по духу не могут называться те, кто прямо отвергает традиционные христианские нравственные ценности, а также те, кто извращает христианское вероучение в каких-то существенных его частях. Сюда я отношу всех "легализаторов" гомосексуализма, женского священства, а также сторонников теории предопределения.

Malfet

цитата:
Так как же Вы объясняете факт победы никейства в таком случае?
Что именно стало главным фактором побекды никейства?

Если одним словом - то богословие.

М

Malfet

цитата:
О протестантах: Последние "веяния" в православном мире состоят в том, что на протестантах как на христианах пора ставить крест. Разумеется, никто не будет им громогласно отказывать в праве так называться, коли уж такая охота у них есть. Но уже почти официально признается, что по сути протестанты -- не христиане.

Ух ты, даже так? Я понимаю, свидетелей Иеговы христианские конфессии за своих не признают, но протестантов то за что? За отказ от Предания вроде как поздно, а если за упомянутое признание гомосексуальных пар то речь тогда не о всем протестантизме, а лишь о нескольких его деноминациях.

Артемий

Malfet пишет:
если за упомянутое признание гомосексуальных пар то речь тогда не о всем протестантизме, а лишь о нескольких его деноминациях

Не обо всех. Я слишком общо выразился.

Михаил_З

Malfet,
Я бы очень осторожно (иногда я даже так умею ), сделал бы предположение, что нынешнее отхождение протестантов от Христа - процесс растянутый во времени, но закономерный.

(Как человек с определенной конфессиональной принадлежностью считаю, что католическая церковь потеряла, отпавши от единой апостольской церкви. Протестанты потеряли еще больше, порвав с католицизмом. Протестанты от протестантов и так далее - вообще далеки от Христа.)

И чем дальше - тем это будет заметнее.
Признание гомосексуальных браков, женское священство и т.д. - видимая часть айсберга. Это свидетельствует, что протестантская церковь пошла на поводу мира, а должно быть наоборот. Церковь - тело Христово - должна вести мир за собой, давать образ для следования.

magidd

dedal пишет:
Проблема в принципиальной основе идеологии и философии. Это различие ,как и у всех религиозных систем, построено по принципу перевёрнутой пирамиды, стоящей на своём острие. Точкой опоры для ортодоксального христианства, как раз является Танах или Ветхий Завет( если обобщить), гностики не признавали Танах, как священные боговдохновенные тексты. Это основополагающий принцип!!! Если Вы изымаете из одной из систем Пятикнижие с его этикой, законами и пр. –это уже разные религии!

Комментарий
Стоп, стоп. Насчет этики пятикнижья- этика нового завета иная, не так ли?
Но я понял Вашу аналогию насчет перевернутой пирамиды. Но ведь это именно аналогия.
Почему именно этот момент- иудейская онтология- считается центральным пунктом для определения отношения к одной религии? В области этики, норм поведения, формирования системы отношений между людьми, некоторые направления христианства и гностицизма (гностического христианства) гораздо ближе друг к другу, чем к иудаизму. Возьмите "добрых людей" у катаров и странствующие монашеские ордена, ранних францисканцев.
Что касается Ветхозаветных представлений о боге, то они совершенно не сочетаются с представлениями о богочеловеке, единстве бога в трех лицах и т.д. Так что если следовать Вашей логике, Дедал, то в указанной Вами точке иудаизм и христианство расходятся радикально и отношение христианства к Богу не имеет ничего общего с позицией Ветхого Завета.

magidd

Malfet пишет:
Если одним словом - то богословие.

Комментарий
И Вы полагаете, что это- научное объяснение?

Михаил_З

Применительно к таким вещам, наука вряд ли сможет все объяснить.
Я считаю победу "никейства" - победой Истины.
Как наука может объяснить обращение Савла? Почему христианство стало мировой религией после всех гонений. казалось бы, все должно быть по другому?
Ну и так далее.
Если во всем искать причины видимые "объективные", "научные" - далеко не уедешь.

magidd

Михаил_З, понимаете ли в чем дело. Здесь Вы уходите в область метафизики. То что Вы сказали- вопрос Вашей веры. Никто не отрицает- у Вас есть право верить в это и вообще во что угодно. Спорить о вопросах веры вряд ли имеет смысл.
Разговор этот начался с того, что я, возражая Malfet , заметил, что некоторые базовые положения автора кода Да Винчи, не столь уж нелепы, а являются вполне обоснованными допущениями. Отсюда и возникла тема никейского собора, символа веры и т.д. Malfet утверждал, что позиция Брауна во всех важнейших пунктах является совершенно антинаучной, абсолютно необоснованной именно с научной точки зрения.
Между тем, утверждение, в соответствии с которым торжество именно никейских принципов объясняется тем, что их сторонники "просто победили в богословском споре", что корни их победы исключительно или главным образом в самом богословии, или что им помогала божественная истина, не являются научными тезисами.

Val

цитата:
Почему христианство стало мировой религией после всех гонений. казалось бы, все должно быть по другому?

Ну, в этом-то как раз ничего сверхестественного нету...

Михаил_З

цитата:
Ну, в этом-то как раз ничего сверхестественного нету...

dedal
Я могу высказать еретическую мысль и даже представляю, какие глаза сделает Артемий , но тем неменее выдам: Иисус лично не ввёл каких либо кардинальных новшеств не имеющих хождения в иудаизме до него или ставших его чатью во время или немногим после... magidd пишет:
Но я понял Вашу аналогию насчет перевернутой пирамиды. Но ведь это именно аналогия.

Это не просто аналогия... Это модель построения идеологической формулы. Большинство теоритических построений строится на неких основополагающих предположениях и если их из теории исключить, то теория мгновенно и неизбежно рушится. Это актуально и для точных наук.

magidd пишет:
Почему именно этот момент- иудейская онтология- считается центральным пунктом для определения отношения к одной религии?

Это потому, что доказательство, основа и право мессианства безвестного еврея Иешу бен Йосепа, из захудалого Назарета, строятся на пророчествах иудейского Писания. Все отцы церкви, все апологеты, все евангелисты,все те кто и сформировал ту религию, которую мы нынче зовём христианством ,поголовно старательно выискивают, привязывают и притягивают, интепретируют цитаты из Писания дабы любыми способами, любыми натяжками и подтасовками доказать связь Иисуса с Писанием и пророчества о нём в Писании. Поскольку именно в Танахе лежит основа, фундамент и источник этики и морали христианской идеи! Если лишить христианство этого фундамента- оно разрушится... или это будет совсем иная религия...

magidd пишет:
В области этики, норм поведения, формирования системы отношений между людьми, некоторые направления христианства и гностицизма (гностического христианства) гораздо ближе друг к другу, чем к иудаизму

Извините Магид, но это очень поверхностное утверждение основанное на слабом знании предмета...Я и сам отнюдь не специалист по гнозе и совсем не могу сказать ,что глубоко интересовался вопросом - это гораздо больше к Мальфету, поскольку гностики -это его песочница... Но могу сказать, что даже Евангелие Иоанна несущее в себе зёрна и идеи гностицизма, очень долго не находило своего места и встречало неприятие у массы высоких и авторитетных иерархов ранней эклессии и затем церкви, то что можно сказать о гностических апокрифах вроде Филиппа или Евангелий детства...
Иисус , там где Его речь не видоизменена переписчиками и благочестивыми улучшателями, говорит просто, не путано, ясно...Его образный ряд гениально прост и понятен незнатному и неискушённому человеку мира... Он обрашается к образовательному дну иудейского общества и поэтому соизмеряет свою философию с аудиторией. Он пользуеется образами имеющими широкое хождение и привычными для любого иудея и не понятными греку или бедуину... Это чистое стадо, виноградная лоза, агнцы, братья -это всё символы Израиля и его народа... Псы, нечистые - это язычники, не евреи... Это свой философский и образный мир алегорий. А гностицизм -это учение избранных, учение скрытое от масс ам-хаарец..Это тайна и намеренно мудрённое и даже путанное учение. Другая там задача..понимаете?

magidd пишет:
Что касается Ветхозаветных представлений о боге, то они совершенно не сочетаются с представлениями о богочеловеке, единстве бога в трех лицах и т.

В этом есть правда...но это тема другой беседы...о трансформации религии попавшей на чужую почву, о привнесении в неё соков этой почвы. Если помните- я достаточно объёмно уже писал об этом в разговоре с Вами.

Malfet

magidd пишет:
И Вы полагаете, что это- научное объяснение?

А почему нет? По вашему с точки зрения науки богословие и философия не оказывают влияние на человеческие поступки? А если оказывают - то что в нем ненаучного? Вопросы истинности или ложности никейского или арианского богословствования историка вряд ли волнуют, но учитывать их влияние на людей и восприятие их людьми в разные эпохи он просто обязан.
Победа никейского богословия показывает как необходим был людям Иисус Богочеловек - полноценный Бог и, одновременно, полноценный человек. Не один из ангелов, пусть даже высший и лучший - но единый Бог.

Malfet

magidd пишет:
Что касается Ветхозаветных представлений о боге, то они совершенно не сочетаются с представлениями о богочеловеке, единстве бога в трех лицах и т.д. Так что если следовать Вашей логике, Дедал, то в указанной Вами точке иудаизм и христианство расходятся радикально и отношение христианства к Богу не имеет ничего общего с позицией Ветхого Завета.

Ну да, потому христианство и иудаизм - это разные религии. И в чем проблема? Так оно и есть. Есть, правда, очень малые группы так называемых мессианских иудеев, но во-первых они чрезвычайно малочисленны. А во-вторых, ни христиане, ни иудеи не принимают их за своих. В рамках самих религий вот уже девятнадцать столетий этот вопрос решается однозначно: иудеи не христиане, а христиане - не иудеи.

М.

Malfet

magidd пишет:
Malfet утверждал, что позиция Брауна во всех важнейших пунктах является совершенно антинаучной, абсолютно необоснованной именно с научной точки зрения.

Именно, я считаю, что нельзя произвольно выдернуть некий факт и построить на его основе общую концепцию - это уже будет фоменкизм. Особенно когда ради "подтверждения" этого факта искажаются, а то и просто придумываются исторические реалии. Теоретически возможно очень и очень многое - но это не означает, что мы можем рассматривать каждую возможность в качестве допущения, просто постольку в этом случае количество равновероятных гипотез превзойдет всякое разумение и критерии истинности окажутся погребены под их завалами.

цитата:
Между тем, утверждение, в соответствии с которым торжество именно никейских принципов объясняется тем, что их сторонники "просто победили в богословском споре", что корни их победы исключительно или главным образом в самом богословии, или что им помогала божественная истина, не являются научными тезисами.

Ведущая роль богословия и Божественная помощь это совершенно разные вещи.

Malfet

dedal пишет:
Я могу высказать еретическую мысль и даже представляю, какие глаза сделает Артемий , но тем неменее выдам: Иисус лично не ввёл каких либо кардинальных новшеств не имеющих хождения в иудаизме до него или ставших его чатью во время или немногим после...

А почему еретическую? Так оно и есть во многом - очень многие вещи, которые в Ноовом завете воспринимаются как полемические стали таковыми больше благодаря риторике - чем реальным противоречиям с Танахом. Примеров можно накидать много...

magidd

Malfet пишет:
Ведущая роль богословия и Божественная помощь это совершенно разные вещи.

Комментарий
Конечно. Это я отвечал Михаилу_3.
А Вы считаете, что свести ответ на вопрос о том, почему победил никейский символ веры, к чисто богословской проблеме- это научный подход?

dedal

Malfet пишет:
А почему еретическую?

Так, а чего тут непонятного ? Еретиком можно быть только по отношению к майнстриму, а он гласит, что Иисус противоречил иудейству, его идеологии, его философии, что вводил новации непримиримые с иудаизмом... это догма для христианской апогетики. Такова точка зрения Кураева, например...а он что-то вроде рупора церковной мысли РПЦ...

Malfet пишет:
очень многие вещи, которые в Ноовом завете воспринимаются как полемические стали таковыми больше благодаря риторике - чем реальным противоречиям с Танахом. Примеров можно накидать много..

Скорее , вернее было бы сказать, что они были риторикой и порой риторикой весьма острой и жёсткой, но риторикой ВНУТРИ иудаизма, риторикой не выдавливающей оппонентов за границы иудаизма и не оделающей оппонентов еретиками...
Я тут лет несколько тому на каком-то форуме взялся, в пылу дискусионного трёпа, подбирать иудейские аналогии к любому логию Иисуса... и даже заведомо ярко христианские , считающиеся радикально новаторскими места , якобы проигрышные для иудейских аналогий, вроде знаменитой и замечательной Нагорной проповеди, находили массу совпадений... эта игра даже превзошла моё ожидание.

Malfet

magidd пишет:
А Вы считаете, что свести ответ на вопрос о том, почему победил никейский символ веры, к чисто богословской проблеме- это научный подход?

Я считаю, что научный подход это проанализировать все влияния и выявить доминирующие. В данном случае, богословская составляющая доминирует.

Malfet

dedal пишет:
Такова точка зрения Кураева, например...а он что-то вроде рупора церковной мысли РПЦ...

Ну уж... загнул.

dedal пишет:
Я тут лет несколько тому на каком-то форуме взялся, в пылу дискусионного трёпа, подбирать иудейские аналогии к любому логию Иисуса... и даже заведомо ярко христианские , считающиеся радикально новаторскими места , якобы проигрышные для иудейских аналогий, вроде знаменитой и замечательной Нагорной проповеди, находили массу совпадений... эта игра даже превзошла моё ожидание.

Конечно, я тоже некогда такое делал в какой-то работе. Береться классическая евангельская фраза построенная как отрицание и находится аналогичное утверждение в Танахе, из которого очевидно что никакого противопоставления собственно говоря нет. Только риторическая фигура облегчающая запоминание.

magidd

цитата:
Я считаю, что научный подход это проанализировать все влияния и выявить доминирующие. В данном случае, богословская составляющая доминирует.

Комментарий
Вы хотите сказать, что никейская точка зрения победила просто потому, что она оказалась более убедительной для большинства христиан? Если Вы хотите сказать это, то это очень странно звучит.

цитата:
Именно, я считаю, что нельзя произвольно выдернуть некий факт и построить на его основе общую концепцию - это уже будет фоменкизм. Особенно когда ради "подтверждения" этого факта искажаются, а то и просто придумываются исторические реалии.

Комментарий
На это я уже возражал. Это был бы серьезный аргумент, если бы речь шла о книге, заявленной, как историческое исследование.
А автор детективов имеет право поступать так, как поступил Браун, тем более, что изначальная гипотеза вовсе не выглядит невероятным допущением и с научной точки зрения допустима.

цитата:
Ну да, потому христианство и иудаизм - это разные религии. И в чем проблема? Так оно и есть. Есть, правда, очень малые группы так называемых мессианских иудеев, но во-первых они чрезвычайно малочисленны. А во-вторых, ни христиане, ни иудеи не принимают их за своих. В рамках самих религий вот уже девятнадцать столетий этот вопрос решается однозначно: иудеи не христиане, а христиане - не иудеи.

Комментарий
Я так понял Дедала, что для него христианство и иудаизм это совсем не разные религии, в отличие от христианства и гностицизма.

Михаил_З

цитата:
Конечно, я тоже некогда такое делал в какой-то работе. Береться классическая евангельская фраза построенная как отрицание и находится аналогичное утверждение в Танахе, из которого очевидно что никакого противопоставления собственно говоря нет. Только риторическая фигура облегчающая запоминание.

А можно пример? Мне так не кажется.
На мой субъективный взгляд, в христианстве законнический и формальный подход заменяется на необходимость соотносить поступки и мысли со своей совестью, стараться сделаться неспособным ко греху по своему духовному и душевному устройству.
А это очень разные вещи.

Михаил_З

Вообще, господа, вопрос стоит так: является ли Иисус Христос истинным Богом и истинным человеком, или только человеком.
Вот если он Богом не является, то совершенно не важно, имел он детей, не имел, какое мнение победило на Никейском соборе и т.д. Вообще ничего не важно.
А если Он Бог и человек - то тогда странным кажется, что сойдя на землю для спасения мира, чтобы принести себя в жертву за грехи человеческие, он еще находит время с девушками поразвлекаться.
Это первое.

А второе. А кому нужны эти все рассуждения о христианстве и Христе, если существование Бога не признается? Какой науке? Для чего и для кого? Какую это имеет практическую ценность?

dedal

magidd пишет:
Я так понял Дедала, что для него христианство и иудаизм это совсем не разные религии, в отличие от христианства и гностицизма.

Нет .Несколько не верно Магид. Это конечно разные религии! Я говорил о дистанции между гностицизмом и христианством , с одной стороны, и иудаизмом и христианством с другой, а не о одинаковости. Ведь иудаизм и христианство, куда ближе концептуально нежели гностицизм и христианство. Между христианством и иудаизмом куда больше искуственных, не принципиальных противоречий.

Артемий

dedal пишет:
Такова точка зрения Кураева

Нашли тоже вселенского учителя! Есть и поавторитетнее.

Malfet

Михаил_З пишет:
А можно пример? Мне так не кажется.

Да пожалуйста.
Мф 7:1 Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вас будут мерить.
Трактат Авот 1:6 "Не суди ближнего, пока сам не побывал в его положении" и "Основа жизни: в случае любого сомнения суди ближнего своего в лучшую сторону"

Мф 5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной
Авот 4 Всякий, кто позорит ближнего своего публично, теряет за это свою долю в мире грядущем

Ну и самая знаменитая Мф 5:37 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому.
Но ведь "око за око" это не этическая заповедь - а часть уголовного кодекса Танаха, уходящая в правила не делай другому того, чего сам себе не желаешь. Если брать собственно этические заповеди, то сходство весьма велико
Исход (23:4) Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, при-веди его к нему; 5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его (врага твоего); развьючь вместе с ним.
Левит (19:17) Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

Хотя, конечно, ахимсы как таковой - непротивления злу в Танахе не найдешь. А вот в Талмудическом иудаизме паралелей просто не счесть: тут тебе и "золотое правило" к которому вся Тора лишь комментарий; и "Общее правило: будь всегда среди преследуемых, а не среди преследователей, среди обижаемых, а не обижающих"

Артемий

Михаил: а Вам знакомо утверждение, что уникальность христианства по большому счету только в личности Христа? Поэтому нет ничего ни удивительного, ни страшного в том, что заповеди Христа в том или ином виде встречались и до Него, и после.

magidd

Артемий, так возвращаясь к вопросу о гностицизмце- гностики- по-вашему христиане или нет? Ведь они признают уникальность личности Христа, в отличие например от иудеев.
И еще такой вопрос. Считаете ли Вы христианами монофизитов?

Артемий

magidd пишет:
Артемий, так возвращаясь к вопросу о гностицизмце- гностики- по-вашему христиане или нет? Ведь они признают уникальность личности Христа, в отличие например от иудеев.

Вы полагаете, что личность Христа они понимают так же, как христиане?

цитата:
И еще такой вопрос. Считаете ли Вы христианами монофизитов?

А вот это хороший вопрос. Скорее да, чем нет. И несториан тоже. А вот ариан -- скорее нет, чем да. Но это все субъективно. Грань очень размытая, да и не одна она, грань, много их.

Михаил_З

цитата:
Михаил: а Вам знакомо утверждение, что уникальность христианства по большому счету только в личности Христа? Поэтому нет ничего ни удивительного, ни страшного в том, что заповеди Христа в том или ином виде встречались и до Него, и после.

Из уникальность личности Христа не следует уникальность самого христианства? В том числе и уникальность его заповедей? И уникальность Предания?

Михаил_З

цитата:
И еще такой вопрос. Считаете ли Вы христианами монофизитов?

Вопрос теоретический. Можно придумать определение некоего абстрактного христианства и соотносить с этим определением различные ереси и учения. Можно даже бальную систему разработать.

Но практического значения это не имеет, поскольку христианская церковь - одна.

Артемий

Михаил_З пишет:
Из уникальность личности Христа не следует уникальность самого христианства? В том числе и уникальность его заповедей?

Заповеди -- не главное в христианстве. Разве не так? К тому же Мальфет привел Вам примеры дублирования этих заповедей в иудаизме.

Артемий

Михаил_З пишет:
Но практического значения это не имеет, поскольку христианская церковь - одна.

Это верно (с одной стороны). А с другой, если помните, Церковь устанавливала разные чины для перехода в Православие из различных "деноминаций" (т. е. раскольничьих либо еретических сообществ). Одних принимали через покаяние, других -- через миропомазание, третьих перекрещивали. Значит, градация по "степеням отдаления" существует.

magidd

Артемий пишет:
А вот это хороший вопрос. Скорее да, чем нет. И несториан тоже. А вот ариан -- скорее нет, чем да. Но это все субъективно. Грань очень размытая, да и не одна она, грань, много их.

Комментарий2
Гностики понимают личность Христа иначе, чем православные или католики. Но ведь и монофизиты понимают личность Христана иначе, чем православные, верно?

magidd

Кстати, раз уж зашла речь о гностиках. А существуют ли сегодня последователи гностического христианства (или как вам будет угодно это назвать)?
Есть ли у них свои общины, церкви? Или со времен катаров ничего это не существует?

Malfet

magidd пишет:
Кстати, раз уж зашла речь о гностиках. А существуют ли сегодня последователи гностического христианства (или как вам будет угодно это назвать)? Есть ли у них свои общины, церкви?

Церквей насколько я знаю нет, общин - тоже. Есть единицы считающие себя гностиками, но обычно это одиночки-интеллектуалы, которым просто симпатичен гностицизм как историческое явление. Впрочем, даже такой гностицизм правильнее было бы называть нео-гностицизмом по аналогии с нео-язычеством - и то и другое уже существенно преображено по отношению к оригиналу. Исторической приемственности нет нигде.

Izosin

У меня вопрос к православным участникам форума: скажите, пожалуйста, с точки зрения православия души неправославных христиан (скажем, католиков и неэкстремальных протестантов) в принципе могут спастись?
Спасибо.

Михаил_З

цитата:
У меня вопрос к православным участникам форума: скажите, пожалуйста, с точки зрения православия души неправославных христиан (скажем, католиков и неэкстремальных протестантов) в принципе могут спастись?
Спасибо.

1. Сие тайна велия есть! Традиционно считалось, что нет.
Сейчас говорится, что не следует делать каких то выводов относительно спасения тех или иных людей. Поскольку не в нашем ведении этот вопрос. О себе думать надо.
2. Обычно рассматривается, что православный путь - проверенный и исхоженный, свидетельством тому многие святые, которые достигли святости, шли этим путем. Остальные пути может и приведут, может нет, но в любом случае - пути окольные.

Может, я и не совсем точно понимаю, если что артемий поправит...

Артемий

Михаил_З пишет:
Может, я и не совсем точно понимаю, если что артемий поправит...

Могу только присоединиться.
Апостол Павел говорил: "Внешних же суди Бог", святитель Феофан Затворник на вопрос о спасении католиков ответил: "Не знаю, спасутся ли католики; знаю что я без православия не спасусь".

Михаил_З

Вот. Соборность в действии.

Артемий

magidd пишет:
Гностики понимают личность Христа иначе, чем православные или католики. Но ведь и монофизиты понимают личность Христана иначе, чем православные, верно?

Верно. Вопрос в том, насколько иначе. И монофизиты, и несториане, признают Крестную Жертву Христа, неверно понимая ее смысл. Гностики проповедывали, что Христос принес людям спасение не Своей Крестной Жертвой, а проповедью спасительного знания. Это принципиальная разница. Мусульмане ведь тоже чтят пророка Ису, но они не христиане.

Kamille

Но ведь для мусульман Иса намного более второстепенный персонаж, нежели для гностиков?

Артемий

Kamille пишет:
Но ведь для мусульман Иса намного более второстепенный персонаж, нежели для гностиков?

По-видимому, да. Я мог бы этот пример не приводить
Христианство (по определению) -- это религия, основывающаяся на последовательности Боговоплощение -- Искупительная Жертва через Крестную Смерть -- Воскресение. Гностики не признают ничего этого. У них есть "Христос", но это какой-то другой Христос, не тот, что у христиан.

dedal

Гностики не признают страданий Иисуса, жертвы, Его смерти, не признают фундаментальной связи с Пятикнижием и Пророками.... Это абсолютно другой идеологический посыл. Они не связаны с историческим Иешу сыном Марьям, их Логос был до... и их школа была до Рождества. Это иная песочница.

Izosin

Михаил_З wrote:
Сейчас говорится, что не следует делать каких то выводов относительно спасения тех или иных людей. Поскольку не в нашем ведении этот вопрос. О себе думать надо.

Уважаемый Михаил, мне кажется, что это Ваше высказывание несколько не совпадает с высказываниями в других темах, где Вы положительно утверждаете (может быть не дословно, но по смыслу), что православие - это единственный путь к спасению.
Прошу извинить меня за возможную бестактность, но что же всё-таки католики или протестанты делают такого (или, напротив, не делают) по сравнению с православными, что могло бы воспрепятствовать их спасению? Ведь если таких препятствий нет, то почему же тогда нельзя ответить на вопрос о возможности их спасения?
И еще. Вот Вы пишете, что "о себе думать надо", но как же тогда быть с миссионерской ролью церкви? Ведь если католики не смогут спастись, то надо же стремиться наставить их на правильный путь. Разве нет? А для этого и надо знать: всё же могут или не могут?
Заранее прошу меня извинить, если спросил что-то не то.

Михаил_З

Что делают протестанты и католики не то, - вопрос объемный. Они много чего делают не то. И как правило, их не то делание есть следствие отхода от православной догматики. А протестанты вообще лишили себя Предания - опыта церкви.
Это не "мелочи" из этого следуют далеко идущие последствия в повседневной практике и обычаях, и представлениях о Боге и о спасении. Об этом было написано. Я бы посоветовал ознакомиться с лекциями А.И. Осипова. У него эти вопросы рассматриваются.

Я как член православной церкви, считаю ее правильной. Если католик или протестант спросит меня о вере не с целью пустого диспута, то я должен буду ему ответить. Другое дело, что, может не слишком из меня миссионер, но думаю, дело поправимое.
Если бы я считал, что православная церковь - не истинная церковь, то я не был бы ее членом.

Направлять кого-то на истинный путь насильно - это невозможно. Это можно сделать только благодаря расположению человека.

Izosin

Ладно, Бог с ними, с католиками... А вот, скажем, старообрядцы - они православные или нет? Они спасутся?

Артемий

Izosin пишет:
Ладно, Бог с ними, с католиками... А вот, скажем, старообрядцы - они православные или нет? Они спасутся?

Izosin, мы с Михаилом пытаемся объяснить Вам, что так ставить вопрос -- спасутся или нет -- неправильно. Не потому, что мы не уверены в истинности Православной Церкви, а потому, что мы не можем знать наверняка, как Бог поступит с теми, кто не по своей вине оказался вне Церкви. Этот вопрос находится за пределами нашего ведения. Зато можно утверждать наверняка, что те, кто имел возможность присоединиться к Церкви и не сделал этого (неважно по какой причине) -- погибнут. Об этом прямо говорит Сам Христос (Ин. 15, 22-24).

цитата:
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. ... 24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.

Старообрядцы -- раскольники. У них нет законной иерархии, следовательно, не совершаются Таинства. Я не берусь судить о том, была ли у них в XVII веке реальная возможность остаться в Церкви; некоторых из них просто выпихнули в раскол. Сейчас их претензии к Церкви звучат просто нелепо. Лично я ни в коем случае не дерзнул бы присоединиться к ним, как бы мне ни нравилось их внешнее благочестие.

Михаил_З

Старообрядцы - это не единое течение их очень много толков.
Есть старообрядческая единоверческая церковь в составе РПЦ. Догматический отличий как таковых со старообрядцами нет. Есть видимые обрядовые различия. Те, кто хотел быть в церкви - пришел в церковь и исполняет стольдорогие им обряды.
Клятвы на старый обряд были сняты РПЦ в 70-х годах.

Другое дело, что есть такой закон. Раскол и отпадение от Церкви не проходит даром. За расколом следуют расколы уже среди самих раскольников.
Именно это еще один довод в том, что с католичеством мы имеем дело с расколом. Поставив себя вне православной церкви из-за властных претензий римских епископов, католическая церковь раскололась и на протестантов, и на старокатоликов. Протестанты породили еще разные деноминации второго порядка. И т.д. При этом католическоую церковь времен реформации не назовешь либеральной и веротерпимой.

Что касается раскольников.
Причиной раскола были различия обрядового свойства, этакий сверхконсерватизм. Результатом стало отсутствие священства, как у протестантов (беспоповцы) и, следовательно, отсутствие таинств, у некоторых - отсутствие икон (икон некому освящать, так как нет попов) - результат - из сверхконсерватизма они оказались крайними модернистами. Вот такая ирония грустная.

Izosin

Можно ли таким образом сказать, что с течением времени христианская церковь имеет тенденцию к дроблению?

Михаил_З

К дроблению имеют тенденцию раскольники

Izosin

Но откалываются-то они от православной церкви? Значит, она тем самым тоже дробится?

Михаил_З

Ну как бы вам сказать... в значительно меньшей степени, чем раскольники. Много вы знаете о прыгунах, дырочниках, бегунах, богомилов?

Kamille

цитата:
Зато можно утверждать наверняка, что те, кто имел возможность присоединиться к Церкви и не сделал этого (неважно по какой причине) -- погибнут.

А кого считать имеющим такую возможность и кого неимеющим?

Михаил_З

Дикарей в африке, если рядом не было православной миссии можно считать неимеющими.

magidd

Зато можно утверждать наверняка, что те, кто имел возможность присоединиться к Церкви и не сделал этого (неважно по какой причине) -- погибнут.

Комментарий
Для меня и вероятно не для одного меня это причина не примыкать к Церкви.
Я никогда ни примкну к тем, кто меня шатнажирует, и никогда не поверю в Бога, который санкционирует шантаж.

dedal

И меня можно считать... После поверхностного и случайного знакомства с одним из аспектов финансово-хозяйственной деятельности церкви, а так же наблюдения бумеров и мерсов скромных служителей культа, а так же знакомства с их политической деятельностью ...меня можно считать "не имеющим возможности" просто из брезгливости не имеющим....

Артемий

dedal пишет:
просто из брезгливости не имеющим....

Те, кто по-настоящему хочет спасения, перебарывают брезгливость. Спасение важнее. Это знаете, как находясь на тонущем корабле, побрезговать сесть в лодку, испачканную дерьмом. Да, дерьмо. Да, воняет. Но другой лодки нет. Тоните, плиз, но не говорите потом, что у Вас "не было возможности". Была, но Вы ею пренебрегли.
Очень Вам сочувствую. Правда.

Артемий

magidd пишет:
Я никогда ни примкну к тем, кто меня шатнажирует, и никогда не поверю в Бога, который санкционирует шантаж.

Шантаж? Да в чем же? Разве Вы не свободный человек? Разве Вас кто-то куда-то тянет насильно? Не хотите -- не надо. Но ТАМ потом Вы не сможете сказать, что Вас не предупреждали.

Izosin

Видимо, окончательное разрешение этой дискуссии возможно лишь в посмертном состоянии...

dedal

Артемий пишет:
Была, но Вы ею пренебрегли.
Очень Вам сочувствую. Правда.

Артемий, а что даёт Вам уверенность, в невозможности "спасения" и веры в Бога вне собрания разнородных людей, без коллективных и публичных молитв, без участия модератора в рясе?

Aurelius

Все-таки встряну.

Меня не может не радовать то, что Русская Православная Церковь настроена на взаимопонимание со старообрядцами, а теперь еще и ведет процесс объединения с Русской Зарубежной церковью.
Так что, вопреки распространенному мнению, не приходится говорить о непримиримости РПЦ.

magidd

цитата:
Шантаж? Да в чем же? Разве Вы не свободный человек? Разве Вас кто-то куда-то тянет насильно? Не хотите -- не надо.

Комментарий
Шантаж заключается не в том, что куда-то тянут насилья. Шантаж заключается в том, что говорят- "или ты примкнешь к нашей вере и, более того, нашей организации, или душа твоя навек погибла, просто так Богом устроен мир"

цитата:
Но ТАМ потом Вы не сможете сказать, что Вас не предупреждали.

Комментарий
Артемий, ТАМ, я надеюсь, мы с Вами и продолжим этот разговор. Мне глубоко симпатична та мысль, что если бы Бог создал мир таким, каким Вы его описываете, или таким, каким его описывает Ветхий Завет, то это мог быть только какой-то злой дух
Но, поскольку и у Вас и у меня есть частица света, неподвластная никакой тьме, то следовательно, когда-нибудь ТАМ найдется место и для меня и для Вас.

magidd

цитата:
И меня можно считать... После поверхностного и случайного знакомства с одним из аспектов финансово-хозяйственной деятельности церкви, а так же наблюдения бумеров и мерсов скромных служителей культа, а так же знакомства с их политической деятельностью ...меня можно считать "не имеющим возможности" просто из брезгливости не имеющим....

Комментарий
Вообще всякие бабушк или люди помоложе, которые выполняют разные мелкие роли в Московской патриархии - очень даже милые люди. По-крайней мере лет 6 назад так было. А вот, на кого они работают- тут вы правы, мерсы я тоже видел... и слышал, как эти люди, выходящие из мерсов, разговаривают.

rspzd

Aurelius пишет:
Меня не может не радовать то, что Русская Православная Церковь настроена на взаимопонимание со старообрядцами

Сульпиций, а на основании чего Вы сделали этот вывод?

rspzd

Михаил_З пишет:
Причиной раскола были различия обрядового свойства, этакий сверхконсерватизм.

Скорее причиной раскола был характер проведения Никоном церковной реформы, а не сама реформа.

Aurelius

rspzd пишет:
Сульпиций, а на основании чего Вы сделали этот вывод?

Токмо на основании получаемой информации. В отношении старообрядцев РПЦ настроена более доброжелательно, нежели старообрядцы по отношению к РПЦ; в частности, это касается участия в таинствах - РПЦ венчает брак между православным и старообрядцем, и крестным может быть старообрядец. Напротив, старообрядческая церковь запрещает крестным быть не из числа старообрядцев.
Если мои знания неправильны, Артемий меня поправит.

В отношении Зарубежной церкви идет нормальный процесс восстановления канонического единства, без приоритетного давления со стороны РПЦ.

Михаил_З

цитата:
Меня не может не радовать то, что Русская Православная Церковь настроена на взаимопонимание со старообрядцами, а теперь еще и ведет процесс объединения с Русской Зарубежной церковью.
Так что, вопреки распространенному мнению, не приходится говорить о непримиримости РПЦ.

Русская православня церковь непримирима к греху и лжи. И все.
Надеюсь, таковой останется.
И с католиками будет объединение, если они признают поздние свои догматы ошибочными и папа римский откажется от руководства всеми христианами мира.

цитата:
Сульпиций, а на основании чего Вы сделали этот вывод?

цитата:
1. От клятв, прежде на них возложенных, разрешить: ибо хотя церковь на них оныя возложила праведно, что они и сами признают, почитая ими себя связанных и от оных просят разрешения; но как ныне они сближаются или паче соединяются с церковию, и истину ея, и таинства, и священство ея признают действительными, то и потребно сие разрешение, и не должна более теми клятвами их совесть быть отягощаема, под каковыми отторгающиеся еще от церкви, имеют и впредь состоять праведно. А чтоб сие разрешение было открытее и их более успокаивающее, то над каждым принимаемым к дозволяемой им церкви, прочесть Епископу, или Пресвитеру с возложением руки, следующую разрешительную молитву: «Господь наш Иисус Христос, благодатию своею и человеколюбием да разрешит тя к церкви святей обращающагося, от всех клятв, им же от церкви, отторжением от нея, подверглся еси. И аз недостойный (архиерей, или иерей имя рек), властию от Него мне данною, разрешаю тя раба Божия (имя рек), от оных клятв и всех грехов твоих: Во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Аминь».

цитата:
ибо хотя в книгах, ими употребляемых и находятся погрешности, но не в существенных веры догматах, а в словах и обрядах, и что приобретение мира церковнаго есть важнее сего.

Митрополит Платон 1800 г.

цитата:
Вопрос:

Здравствуйте! Если возможно, мне бы хотелось более подробно узнать (может быть Вы посоветуете литературу на эту тему) о истории раскола Русской Церкви в результате реформ Патриарха Никона. Почему староверы крестятся двумя перстами? Если в церкви креститься двумя перстами, то будет ли это большим грехом? Меня очень интересует этот вопрос, т.к. мои прабабушка и прадедушка были очень набожными староверами, и я сейчас не знаю, как мне правильно поступать: придерживаться старой веры или можно совместить ее с настоящей. В храме спросить у священника я как-то стесняюсь. Помогите мне, пожалуйста, разобраться в этом вопросе.

Александр

 

[Aelia]

Aelia

magidd пишет:
Шантаж заключается не в том, что куда-то тянут насилья. Шантаж заключается в том, что говорят- "или ты примкнешь к нашей вере и, более того, нашей организации, или душа твоя навек погибла, просто так Богом устроен мир"

А если врач говорит пациенту: "Или ты будешь принимать вот эти круглые таблетки три раза в день, или ты умрешь в течение месяца" - он его тоже шантажирует? По-моему, нет. Кстатие, не обязательно этот врач говорит правду: он может обманывать пациента или добросовестно заблуждаться, но шантажа здесь нет.
Шантажист ставит вопрос иначе: или ты делаешь то, что я хочу, или я сам причиню тебе неприятности. В аналогии с врачом это было бы так: "Или ты принимаешь таблетки три раза в день, или я тебя зарежу".
Но церковь не говорит ничего подобного. Она не угрожает неприсоединившимся никакими своими действиями. Она просто предупреждает о последствиях этого неприсоединения, которые от нее, собственно, и не зависят.

johnny

"Минздрав предупреждает". Да, все верно. Но есть тонкость. Дети. Которых в семьях чадолюбивых христиан сызмальства стращают муками ада. О каком выборе тут можно говорить?

Михаил_З

А Вас стращали?
На страхе многого не построишь.
Выбор есть всегда.

johnny

Я, слава богу, рос не в христианской семье Но в школе результаты видел.

Михаил_З

Я тоже вижу результаты, и я рад за детей, которые растут в христианских семьях.

Aelia

Джонни, я не понимаю Ваших претензий. Они так верят. Они действительно считают, что неприсоединившиеся к православной церкви погибнут. Почему они не имеют права рассказать об этом своим детям?
Я лично считаю, что приоритетное право в воспитании детей принадлежит родителям. Я претендую на право воспитывать своих детей в духе светской культуры и не приму никаких претензий со стороны христиан в том, что я таким образом причиняю им (детям) вред. Но точно так же я оставляю за христианами право давать их детям религиозное воспитание и не предъявляю к ним никаких претензий по этому поводу.
Свободу выбора детей ограничивает любое воспитание - как светское, так и религиозное, ибо задает им определенную установку мировосприятия.

johnny

Михаил_З пишет:
Выбор есть всегда.

Для этого нужно осознать саму возможность выбора... Для этого, как ни пародоксально, в мире должно существовать даже похабень Брауна и иже с ними. Ибо согласитесь сердцем - дай Вам возможность, и у граждан, которых Вы искренне захотите облагодетельствовать не будет никакого выбора. Ни браунов, ни абортов, ни выставок, и т.д. Не так?

johnny

Aelia пишет:
Джонни, я не понимаю Ваших претензий. Они так верят

Что Вы, Элия, какие претензии? Это их дело. Просто не надо так уж говорить о "свободе выбора". Надо честно сказать - покемон мой, и я буду делать из него все, что мне заблогорассудится. Ветхий завет штудировать, или насиловать его тренировками, делая великого, к примеру, хоккеиста.

Aelia

johnny пишет:
Надо честно сказать - покемон мой, и я буду делать из него все, что мне заблогорассудится. Ветхий завет штудировать, или насиловать его тренировками, делая великого, к примеру, хоккеиста.

Вы знаете, многие родители любят своих детей, как это ни странно. И при воспитании руководствуются прежде всего соображениями блага своих детей, а не своими собственными причудами и прихотями. Так вот, христиане считают, что для блага их детей крайне важно, чтобы они присоединились к христианской церкви, а в противном случае они погибнут.

Val

цитата:
Да, все верно. Но есть тонкость. Дети. Которых в семьях чадолюбивых христиан сызмальства стращают муками ада. О каком выборе тут можно говорить?

А в чём проблема? Почти в любой семье родители делают выбор за ребёнка. Это их законное право.

johnny

Aelia пишет:
христиане считают, что для блага их детей крайне важно, чтобы они присоединились к христианской церкви, а в противном случае они погибнут.

Христиане - термин размытый. Баптисты, если не ошибаюсь, крестят водой уже в достаточно взрослом возрасте, когда человек способен понять, что он, собственно исповедует. Ну, а крещение новорожденных... Это. ИМХО. чистое шаманство. Ежели бог настолько милосерд, что загонит в инферно неокрещенного младенца, то... гм. Как бы помягче сказать. Адепты такого бога вряд ли имеют моральное право поучительно рассуждать о нравственности.
Это, конечно, мнение атеиста. У истово верующих взгляд иной, ибо им подобная мирская логика не нужна вовсе.

Артемий

magidd пишет:
Но, поскольку и у Вас и у меня есть частица света, неподвластная никакой тьме, то следовательно, когда-нибудь ТАМ найдется место и для меня и для Вас.

Красиво сказано. Ну что же, надежда на лучшее всегда есть.

Артемий

johnny пишет:
Дети. Которых в семьях чадолюбивых христиан сызмальства стращают муками ада. О каком выборе тут можно говорить?

Я своих детей совсем не так воспитываю.

Артемий

johnny пишет:
Ежели бог настолько милосерд, что загонит в инферно неокрещенного младенца, то... гм. Как бы помягче сказать. Адепты такого бога вряд ли имеют моральное право поучительно рассуждать о нравственности.

Вы, Джонни, извините, не понимаете, зачем крестят младенцев. Жаль, Хисторика не доступна, я бы Вас отослал к соответствующей теме.

johnny

Замечательно. Но как Вы им объясняете необходимость спасения?

Val

цитата:
Это, конечно, мнение атеиста. У истово верующих взгляд иной, ибо им подобная мирская логика не нужна вовсе.

Если Вам интересно мнение человека, который далёк и от атеизма и от истовой меры, то могу сказать, что Ваша логика - это логика человека, который считает для себя возмождным вмешательство в чужую семейную жизнь с грубыми и непонятными претензиями.

Артемий

johnny пишет:
Для этого нужно осознать саму возможность выбора... Для этого, как ни пародоксально, в мире должно существовать даже похабень Брауна и иже с ними. Ибо согласитесь сердцем - дай Вам возможность, и у граждан, которых Вы искренне захотите облагодетельствовать не будет никакого выбора. Ни браунов, ни абортов, ни выставок, и т.д. Не так?

Джонни, а чтобы ребенок не совал пальцы в розетку или в газовую горелку, обязательно предоставить ему возможность это сделать?

johnny

Val пишет:
Если Вам интересно мнение человека, который далёк и от атеизма и от истовой меры, то могу сказать, что Ваша логика - это логика человека, который считает для себя возмождным вмешательство в чужую семейную жизнь с грубыми и непонятными претензиями.

Ошибаетесь. Я уже объяснил Элии, что никаких претензий к семейной жизни христиан не имею. Скорее, наоборот, христиане имеют претензии к организации чужой личной жизни.

Артемий

johnny пишет:
Замечательно. Но как Вы им объясняете необходимость спасения?

Например, аналогией между любовью родителей к детям и Бога к людям. В общем, стимуляция должна быть положительной. Конечно, и о последствиях неправильного выбора я говорю, но совсем не главным моментом и не в виде запугивания, не чертями и серными озерами. Вы же не пугаете своего племянника грузовиком на улице -- Вы его информируете, что будет, если он под него полезет. Не так?

Val

цитата:
Скорее, наоборот, христиане имеют претензии к организации чужой личной жизни.

Можете привести пример из личного опыта?

johnny

Артемий пишет:
Джонни, а чтобы ребенок не совал пальцы в розетку или в газовую горелку, обязательно предоставить ему возможность это сделать?

Нужно чтобы розетка была. Для начала. А то объявит очередной Кирилл войну сотонинскому лепездричеству, и ликвидирует. Дабы соблаза не было

Aelia

johnny пишет:
Христиане - термин размытый. Баптисты, если не ошибаюсь, крестят водой уже в достаточно взрослом возрасте, когда человек способен понять, что он, собственно исповедует.

Хорошо, давайте говорить о православных и католиках. Они верят так. Другие христиане - иначе. Мусульмане, скажем - совсем по другому, а агностики вообще не верят. Но все эти примеры друг друга не опровергают, ибо речь идет о вещах недоказуемых.

цитата:
Ну, а крещение новорожденных... Это. ИМХО. чистое шаманство. Ежели бог настолько милосерд, что загонит в инферно неокрещенного младенца, то... гм. Как бы помягче сказать. Адепты такого бога вряд ли имеют моральное право поучительно рассуждать о нравственности.

Рассуждать о нравственности имеет право каждый, у нас свободная страна. Вы не обязаны их слушать и, тем более, с ними соглашаться. Но, полагаю, Вам следует оставить за ними право воспитывать их детей так, как они считают нужным.

Aurelius

Мне очень понравилось мнение, высказанное Элией - каждые родители, любящие своего ребенка, делают все для его блага. Христиане - крестят, атеисты - заботятся по-иному.

johnny пишет:
Но есть тонкость. Дети. Которых в семьях чадолюбивых христиан сызмальства стращают муками ада. О каком выборе тут можно говорить?

Мне кажется, не нужно забывать, что помимо мук ада есть еще счастья рая. Так что выбор имеется, он есть всегда, главное - сделать его правильно.

johnny

Val пишет:
Можете привести пример из личного опыта?

Требование запретить аборты Вы не считаете вмешательством в чужую личную жизнь?

johnny

Артемий пишет:
Вы его информируете, что будет, если он под него полезет. Не так?

Разумеется, так. Но Вы согласитесь, что многие люди для наглядности информируют уж очень образно?

Val

цитата:
Требование запретить аборты Вы не считаете вмешательством в чужую личную жизнь?

Как это? Я рассматриваю это требование как нормальное для любой демократической страны давление на общественное мнение с целью изменить юридическую реальность в благприятную для интересанта сторону.

Aelia

johnny пишет:
Я уже объяснил Элии, что никаких претензий к семейной жизни христиан не имею.

Честно говоря, я этого не заметила. Пока что я вижу, что христиане, по Вашему мнению 1) лишают своих детей права выбора (очевидно, в отличие от нерелигиозных родителей); 2) воспитывают их, руководствуясь собственными нелепыми прихотями, а не благом самих детей; 3) вообще не имеют морального права учить кого-либо нравственности.

johnny

Val пишет:
Как это? Я рассматриваю это требование как нормальное для любой демократической страны давление на общественное мнение с целью изменить юридическую реальность в благприятную для интересанта сторону.

Гм. Тогда я не понял, что Вы "шили" мне несколькими постами выше. Каким конкретным образом я вмешался в чужую жизнь? Я что-то конкретное у кого-то потребовал?

Артемий

johnny пишет:
Нужно чтобы розетка была. Для начала.

И тогда уже -- пусть сует? Вы уходите от ответа (хотя он, кажется, очевиден)

Val

цитата:
Тогда я не понял, что Вы "шили" мне несколькими постами выше. Каким конкретным образом я вмешался в чужую жизнь? Я что-то конкретное у кого-то потребовал?

Очень просто. Вы, во-первых, трактуете христианскую традицию крещения младенцев совершено превратно, во-вторых, фактически объявляете каждого человека, крещённого в младенчестве, подвергшимся насилию со стороны родителей. А это - клевета.

magidd

цитата:
А если врач говорит пациенту: "Или ты будешь принимать вот эти круглые таблетки три раза в день, или ты умрешь в течение месяца" - он его тоже шантажирует? По-моему, нет. Кстатие, не обязательно этот врач говорит правду: он может обманывать пациента или добросовестно заблуждаться, но шантажа здесь нет.
Шантажист ставит вопрос иначе: или ты делаешь то, что я хочу, или я сам причиню тебе неприятности. В аналогии с врачом это было бы так: "Или ты принимаешь таблетки три раза в день, или я тебя зарежу".
Но церковь не говорит ничего подобного. Она не угрожает неприсоединившимся никакими своими действиями. Она просто предупреждает о последствиях этого неприсоединения, которые от нее, собственно, и не зависят.

Комментарий
Врач знает как есть, а не верит в чудодейственную силу таблеток. Разница есть.
Вот тут появляется вопрос - почему люди выбирают ту или иную веру?
...В 18 столетии среди пролетаризируемой части городского населения Англии был проведен опрос- что люди знают о христианстве. Естественно, они знали только то, что слышали от родственников или то, что им говорили в Церкви.
Так вот, большинство людей имели весьма смутные представления о христианской вере. Они не знали ни содержания евангельских текстов, ни тонкости вероучения. Единственное, что они знали, так это то, то грешники, включая тех, кто не принимает истинную веру, попадают в ад, а праведникам место в раю. Их по настоящему сильно занимали только рассуждения священников об адских муках и о том, как надо жить, чтобы их избежать. И это далеко не случайно.
Фактически вся их вера зижделась на страхе ужасного наказания. Мысль о бесконечном пребывании в аду невыносима для человека. На это указывал и Хейзинга в Осени Средневековья. Именно в этом обвинял христианское учение Ницше - по его мнению, лицемерие заключено в учении, которое одновременно утверждает, что Бог есть любовь и обрекает грешников на вечные муки.
Страх был одним из главных орудий прикрепления людей к христианской вере и Церкви на протяжение тысячелетий. Это факт. И по-моему это очень сильно смахивает на шантаж. Подозреваю, что именно здесь истинные причины того, почему Церковь отвергла учения Пелагия или Оригена. Потому что страх перед ужасным наказанием - мощный инструмент принуждения...
Некоторое время назад на Хисторике была дискуссия об Оригене. Один человек, кажется знакомый Артемия, написал - ну что было бы, если бы христиане приняли учение Оригена о всеобщем спасении? Тогда греховное поведение стало бы нормой, грешники бы утратили всякие колебания.
Я не точно передаю фразу, но смысл был именно такой. "Страх божий люди потеряли бы"
То есть основа для морали - страх.

johnny

Val пишет:
подвергшимся насилию со стороны родителей. А это - клевета.

Ах, пардон. Детишки это делают сугубо самостоятельно и добровольно. Насилие - понятие широкое, не ограничивающееся половым актом и поркой. Само по себе оно может быть и во вред и во благо. Я лишь выразил мнение, что в данном конкретном случае оно может быть далеко от блага в моем представлении. Это мое мнение, которое я волен высказывать, так же, как христиане вольны высказывать свои мнения о воспитании, кинематографе и.т.д. Так что Ваше заявление о моем вмешательстве в чужую личную жизнь - это клевета.

AlterEgo

magidd пишет:
Врач знает как есть, а не верит в чудодейственную силу таблеток.

Не вступая в эту удивительную дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хочу отметить, что врач именно верит в чудодейственную силу таблеток, опираясь на "священные писания" в виде специализированных журналов, "проповеди" в виде семинаров, и т.д.

magidd

цитата:
Джонни, я не понимаю Ваших претензий. Они так верят. Они действительно считают, что неприсоединившиеся к православной церкви погибнут. Почему они не имеют права рассказать об этом своим детям?
Я лично считаю, что приоритетное право в воспитании детей принадлежит родителям. Я претендую на право воспитывать своих детей в духе светской культуры и не приму никаких претензий со стороны христиан в том, что я таким образом причиняю им (детям) вред. Но точно так же я оставляю за христианами право давать их детям религиозное воспитание и не предъявляю к ним никаких претензий по этому поводу.
Свободу выбора детей ограничивает любое воспитание - как светское, так и религиозное, ибо задает им определенную установку мировосприятия.

Комментарий
Я не Джонни, но я отвечу. Потому, Элия, не имеют права, что рассуждения о вечности ада способны нанести детской психике тяжелую травму.
Я против воспитания детей в церковно-христианском (иудейском, мусульманском) духе и считаю, что в идеале этого быть не должно. Но тут весь вопрос для меня в том, что будет лучше для самих детей.
Запретить родителям чему-либо обучать детей невозможно. Отнять детей у родителей чудовщно - это значит нанести детской психике не менее, или более серьезную травму.
Поэтому (и только поэтому) мне не нравится практика большевиков, наказывавших тех. кто воспитывал детей в религиозно-церковном духе.
Лучше не лезть в чужую семейную жизнь, за исключением тех случаев когда дети действительно приходят по вине родителей в какие-то крайне болезненные состояния.

Val

johnny,
С такой постановкой вопроса с Вашей стороны - согласен. Действительно, поведение атеистических фундаменталистов нечуть не хуже поведения фундаменталистов религиозных. В этом смысле они вполне стоят друг друга.

magidd

цитата:
Не вступая в эту удивительную дискуссию, безотносительно представлений о добре и зле, хочу отметить, что врач именно верит в чудодейственную силу таблеток, опираясь на "священные писания" в виде специализированных журналов, "проповеди" в виде семинаров, и т.д.

Комментарий
Не согласен с этим. Всякое бывает конечно и врачи бывают разные. Но между наукой и верой есть громдная разница. Я говорю именно о ней.

Артемий

magidd пишет:
Тогда греховное поведение стало бы нормой, грешники бы утратили всякие колебания.
Я не точно передаю фразу, но смысл был именно такой. "Страх божий люди потеряли бы"
То есть основа для морали - страх.

В святоотеческой традиции "страх божий" имеет несколько иной смысл, хотя восприятие его очень сильно зависит от самого человека. Вы же, Магид, лучше меня знаете, что основа морали -- любовь. Почему дети почитают и слушают родителей? Потому что любят. Но есть также и плохие дети, которые подчиняются только из страха перед наказанием. А может быть также страх -- боязнь огорчить мать или отца. В общем, обширное понятие.
Я могу согласиться с тем, что запугивание -- не лучший способ привлечь человека к Богу. Я согласен с тем, что кадровый потенциал Церкви недостаточен для того, чтобы всегда правильно вести миссионерскую работу. Я не удивлен тем, что у людей в фабричных кварталах Бирмингема сложилось превратное представление о христианстве. Но, Вы, очевидно, человек образованный. Разве Вам не известно, что Церковь, наследие которой весьма обширно, использует и иные "средства пропаганды"? Вы не читали творения Иоанна Дамаскина, Ефрема Сирина; из современных -- Паисия Святогорца?

P.S. А что касается "страха Божия" в связи с Апокатастасисом, то тут следует говорить о "страхе" в смысле чувства ответственности за свои дела. Разве такое чувство предосудительно?

AlterEgo

magidd пишет:
Всякое бывает конечно и врачи бывают разные.

Независимо от "качества" врача. Он вынужден верить.

Aelia

magidd пишет:
Врач знает как есть, а не верит в чудодейственную силу таблеток. Разница есть.

Да, это верно. Но я специально оговорила случаи, когда врач ошибается или даже намеренно обманывает пациента. В любом случае шантажа здесь нет. Впрочем, я не считаю, что церковь кого-то сознательно обманывает. Они действительно так верят. Если кто-то верит иначе, то, конечно, он к этой церкви не присоединится. Но вряд ли здесь есть основания для обвинений.

magidd пишет:
Вот тут появляется вопрос - почему люди выбирают ту или иную веру?
(...)
Фактически вся их вера зижделась на страхе ужасного наказания. Мысль о бесконечном пребывании в аду невыносима для человека. На это указывал и Хейзинга в Осени Средневековья. Именно в этом обвинял христианское учение Ницше - по его мнению, лицемерие заключено в учении, которое одновременно утверждает, что Бог есть любовь и обрекает грешников на вечные муки.
Страх был одним из главных орудий прикрепления людей к христианской вере и Церкви на протяжение тысячелетий. Это факт. И по-моему это очень сильно смахивает на шантаж. Подозреваю, что именно здесь истинные причины того, почему Церковь отвергла учения Пелагия или Оригена. Потому что страх перед ужасным наказанием - мощный инструмент принуждения...

Вряд ли все можно сводить к одному однонаправленному фактору.
Думаю, что христианство с его представлением о вечных муках не могло бы одержать верх, если бы оно уже тогда не отвечало каким-то глубоко личным потребностям и переживаниям людей. Думаю, что уже тогда, в эпоху становления христианства, представление о том, что неприсоединившихся ждет ад, являлось для большинства людей вполне приемлемым. В силу каких-то услових их жизни. В противном случае верх одержало бы какое-то другое направление.
С другой стороны, вряд ли можно говорить, что в период Средневековья страх вечных мук был орудием прикрепления людей к христианской вере. Ведь у людей, по существу, не было никакого выбора. Они с момента рождения и на протяжении всей жизни находились в атмосфере, пропитанной христианской культурой. Христианство для них было данностью. Они (ну, большинство из них) не рассуждали в духе: "А не стать ли мне атеистом? Нет, пожалуй, не буду, а то еще попаду в ад"; вряд ли такая постановка вопроса им приходила в голову. А если кто-то так рассуждал - то он, конечно, знал не только про ад и рай, но и несколько больше.

А вот сегодня, когда у людей есть действительная свобода выбора, аргумент с вечными муками вовсе не является решающим при выборе христианства.

johnny

Aelia пишет:
Христианство для них было данностью. Они (ну, большинство из них) не рассуждали в духе: "А не стать ли мне атеистом?

Конечно, нет. Но они могли выбрать (и часто выбирали) другую трактовку христианского учения, часто ту, где ад вообще отрицался. Что потом было с этими "заблудшими овцами"? Пастырь был весьма жесток. Но, конечно, он думал об их благе.

b]Aelia[/b]

magidd пишет:
Я не Джонни, но я отвечу. Потому, Элия, не имеют права, что рассуждения о вечности ада способны нанести детской психике тяжелую травму.

Магид, но ведь для христиан это реальность! Они, так сказать, считают себя обязанными предупредить детей об угрожающей им опасности.
Детскую психику может также травмировать красочный и подробный рассказ о пожаре. Я знаю это на своем опыте, меня лет в пять очень сильно впечатлили... Но это же не значит, что детям не надо объяснять, к чему может привести игра со спичками.

Aelia

johnny пишет:
Но они могли выбрать (и часто выбирали) другую трактовку христианского учения, часто ту, где ад вообще отрицался.

Если это действительно так (я не сильна, мягко скажем, в истории средневековых ересей), то это означает, что страх вечных мук не был эффективным орудием прикрепления к христианству. Чтобы избавиться от этого страха, достаточно было выйти из христианства. Таковым орудием служили совсем иные инструменты, и здесь уже действительно есть основания для обвинений. Но Магид говорил о именно об угрозе ада.

rspzd

Aurelius пишет:
В отношении старообрядцев РПЦ настроена более доброжелательно, нежели старообрядцы по отношению к РПЦ; в частности, это касается участия в таинствах - РПЦ венчает брак между православным и старообрядцем, и крестным может быть старообрядец.

Следуя той же логике, можно сказать, что ислам более терпим к христианству, нежели христианство к исламу, поскольку брак между христианской и мусульманином признается в исламе.

А вообще, утверждения о том, что разница между двумя конфессиями или ветвями одной конфесии состоит только в обрядах, мне лично кажется оскорбительным для одной или обеих конфессий. Не из-за пресловутых обрядов сотни тысяч людей в 17в. ушли в раскол.

dedal

Михаил_З пишет:
А как же без участия "модератора в рясе" ( это тоже стремление походя оскорбить у Вас?) участвовать в Таинствах церкви?

Ни в коей мере не хотел оскорблять... Извините , если задел.

А почему Вы решили, что Иисус хотел коллективных церемоний и построения иерархии? Он ,как Вам ведомо, был против...
"И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него." (Мф.6)
Это ли не торпеда ниже кильватера коллективных молебствований и расфуфыренных строений??? Это же прямое предписание нарушенное последователями!!!!

Михаил_З пишет:
участвовать в Таинствах церкви?

Этого Иисус не заповедовал. Это поздняя придумка. Он переламывал хлеб видимо при каждой трапезе, как делал хозяин дома или наиболее уважаемый человек в Иудее , это был многократно повторяемый жест, заученный, узнаваемый именно по нему узнали Его ученики после воскресения. А уж сделать из этого пышный ритуал додумались клирики...

Михаил_З пишет:
Ключевое слово "поверхностного". А источник поди МК или тому подобные газеты?

Личное. Увы. Оказывал содействие...

Михаил_З пишет:
А что "Мерседесы" - богупротивные колымаги?

Не придуривайтесь Михаил. Вы же понимаете о чём я ... Иисус учит раздавать бедным, не может пастырь ездить на Мерсе, коий является бесспорным предметом роскоши и излишеством, в то время ,как его стадо голодает! Иисус призывал к бедности, говорил о её благородности и полезности... "пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим" ... О чем же Вы?

Михаил_З пишет:
то думаю, епархия одному архиерею купить машину может себе позволить.

Может. А что -это коммерческая контора которая по итогам прибыльного года покупает коврижки менеджерам?

Артемий

dedal пишет:
Он переламывал хлеб видимо при каждой трапезе, как делал хозяин дома или наиболее уважаемый человек в Иудее , это был многократно повторяемый жест, заученный, узнаваемый именно по нему узнали Его ученики после воскресения.

А как насчет Ин. 6, 53-56:

цитата:
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Kamille

И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;

Артемий

И что?

Kamille

Так а как насчет этого отрывка?

Артемий

А что Вам в нем не нравится?

Kamille

Все нравітся. Церковь зачем нужна, еслі "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне"?

Артемий

А где написано, что нельзя собираться вместе и также молиться? Церковь очень приветствует частную молитву, но Тот же Иисус сказал (Мф. 18, 20):

цитата:
Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

magidd

цитата:
Да, это верно. Но я специально оговорила случаи, когда врач ошибается или даже намеренно обманывает пациента. В любом случае шантажа здесь нет. Впрочем, я не считаю, что церковь кого-то сознательно обманывает. Они действительно так верят. Если кто-то верит иначе, то, конечно, он к этой церкви не присоединится. Но вряд ли здесь есть основания для обвинений.

Комментарий
Мне кажется, что тут смешано несколько вопросов в один.
1) В идеале врач должен знать, какое действие оказывают выписанные им лекарства и в каких научно-доказанных случаях они применимы, а в каких - нет и почему. Да есть нерадивые врачи, но их можно обвинить именно в нарушении правил, предписанных медицинской наукой. В целом разница между врачо и священником СКОУПУЛЕЗНО ВЫПОЛНЯЮЩИМИ СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, в том, что первый знает. что делает, а второй верит в правильность того, что делает. Это две большие разницы.

цитата:
Вряд ли все можно сводить к одному однонаправленному фактору.

Комментарий
А я и не свожу. Но в то же время очевидно, что этот фактор играл очень важную роль в обеспечивании идеологической устойчивости Церкви и всего общества, потсроенного на принуждении, вплоть до наступления Нового времени, да и позже тоже.

цитата:
Думаю, что христианство с его представлением о вечных муках не могло бы одержать верх, если бы оно уже тогда не отвечало каким-то глубоко личным потребностям и переживаниям людей.

Комментарий
Я повторю, дело не только в представлении о вечных муках.
На заре христиканства в нем кстати таких представлений, как понимаю, и не было.
Они появляются только во втором веке.

цитата:
Думаю, что уже тогда, в эпоху становления христианства, представление о том, что неприсоединившихся ждет ад, являлось для большинства людей вполне приемлемым. В силу каких-то услових их жизни. В противном случае верх одержало бы какое-то другое направление.

Комментарий
Ну и что с того, что это представление могло быть для части людей приемлимо? Есть много людей для которых приемлимы подобные или еще более ужасные идеи. Но лично я не считаю это правильным.

цитата:
С другой стороны, вряд ли можно говорить, что в период Средневековья страх вечных мук был орудием прикрепления людей к христианской вере. Ведь у людей, по существу, не было никакого выбора. Они с момента рождения и на протяжении всей жизни находились в атмосфере, пропитанной христианской культурой. Христианство для них было данностью. Они (ну, большинство из них) не рассуждали в духе: "А не стать ли мне атеистом? Нет, пожалуй, не буду, а то еще попаду в ад"; вряд ли такая постановка вопроса им приходила в голову. А если кто-то так рассуждал - то он, конечно, знал не только про ад и рай, но и несколько больше.

Комментарий
Это не так! Во-первых в Средние века у людей тоже был выбор. Когда в Европе возникла мощная альтернативная религия, позиции Церкви пошатнулись. Пришлось организовавать крестовые походы и массами убивать примкнувших к этому движению в Южной Франции. Вообще Церковь просто уничтожала противостоящие ей течения, не оставляя людям права выбора. Выбравшших неправильно ждали репрессии.
Во-вторых, как отмечают исследователи Средневековья, Церковь постоянно напоминала человеку об ужасных адских муках, которые его ждут в случае направильного поведения. Чем менее уверена она была в пастве, тем более грозно звучало описание загробных ужасов- что производило порой ужасающее впечатление на неподдельно религиозное население Европы. По мнению Хейзинги позднесредневековый человек похож на больного. которому дают слишком сильное лекарство. Он все время колеблется между крайностями- грехом безудержным или суровым покаянием. Его поведение истерично. Именно с этим обстоятельством, ожиданием Страшного суда и вечных мук, связаны истерические всплески, столь характерные для христианского Средневековья- все эти флагеллянты, пляски св. Витта и тому подобные массовые психические расстройства.
Эти темы достаточно подробно описаны у Хейзинги, Гуревича, других исследователей. Фрагмент о состоянии христианских умов в Англии дается у консервативного английского историка Тревельяна- это тоже результат замбирования и запугивания населения Церковью.

цитата:
А вот сегодня, когда у людей есть действительная свобода выбора, аргумент с вечными муками вовсе не является решающим при выборе христианства.

Комментарий
Слава богу! Например мне, и думаю, не только мне достаточно уже самого наличия такого аргумента 9пусть и среди прочих), чтобы не принимать церковное христианство. Одна моя знакомая, изучавшая восточные культуры и религии, как-то заметила (с нескрывемым отвращением, надо сказать) что никогда не примет веру, в соответствии с которой тот самый Бог, который учит людей любви, обрекает людей на вечные муки в аду, и в соотвествии с которой человек в чем-то виноват уже с момента рождения просто в силу грехов пращура Адама (а не потому, что сам совершил какие-то деяния в прошлой жизни).

Kamille

цитата:
А где написано, что нельзя собираться вместе и также молиться?

Т.е, что не запрещено, то разрешено? Но не обязательно, получается.

Артемий

Камилла, Вы цитату из Матфея прочли? Я Вам могу еще найти, невелик труд. Или Вы полагаете, что тысячелетняя церковная практика возникла на пустом месте и Вы можете ее признать ошибочной, приведя одну цитату, приблизительно соответсвующую ходу Вашей мысли?

Malfet

magidd пишет:
А вот сегодня, когда у людей есть действительная свобода выбора, аргумент с вечными муками вовсе не является решающим при выборе христианства.

В целом да, но стоит отметить что это процесс обоюдный - сегодня священники (особенно протестанты) нередко прямо извиняются в своих проповедях за "века запугивания". Любопытно также, что паралельно этому растет и интерес к тому же оригеновскому апокатастасису.

Конечно, неверно говорить что именно апокатастасис был причиной отвержения Оригена. Прежде всего, потому что апокатастасис как раз в список осужденного как ересь на пятом Вселенском соборе не вошел - такое решение принято было, но не на соборе Вселенском, поэтому интерес современных христиан к теме апокатастасису не является криминальным даже с догматической точки зрения. Во-вторых, это вопрос тонкий, но главной проблемой его принятия была концепция свободы воли, которая якобы нарушается апокатастасисом.

magidd

цитата:
Магид, но ведь для христиан это реальность! Они, так сказать, считают себя обязанными предупредить детей об угрожающей им опасности.
Детскую психику может также травмировать красочный и подробный рассказ о пожаре. Я знаю это на своем опыте, меня лет в пять очень сильно впечатлили... Но это же не значит, что детям не надо объяснять, к чему может привести игра со спичками.

Комментарий
Детскую психику можно расстроить 99 различными способами. Ну и что с того? Запугивание- худший из способов воспитания.
Что касается того, почему христиане рассказывают детям об адских муках- простите, но это не моя проблема. Я осуждаю такие рассказы, по указанной причине.

цитата:
Если это действительно так (я не сильна, мягко скажем, в истории средневековых ересей), то это означает, что страх вечных мук не был эффективным орудием прикрепления к христианству. Чтобы избавиться от этого страха, достаточно было выйти из христианства. Таковым орудием служили совсем иные инструменты, и здесь уже действительно есть основания для обвинений. Но Магид говорил о именно об угрозе ада.

Комментарий
В том то и дело, что был. Христитане угрожали тем, кто выйдет за пределы церковного христианства и примет другое христианское направление или иную веру - вечными муками в аду. У человека, воспитанного в детстве на подобном убеждении, создавался мощный защитный барьер (страх) против подобного перехода. Когда же этот барьер преодалевался, в действие вступали другие орудия- прежде всего насилие.
Катары, богомилы отрицали ад. Хотя это не совсем точно. Собственно, катары говорили очень простую вещь- ад это и есть земля, с ее церковью, феодалами, королями, пытками, нищетой, насилием, голодом и стоящим над всем этим Творцом, который все это и сотворил. Ад- это неприятно, но, как говорится, дальше Сибири не сошлют, вы уже в аду. Задача, следовательно, не в том, чтобы не попасть в ад, а в том, чтобы вырваться из него.
Но даже само слово богомил, альбигоец и т.д. было ругатеством. Людей учили, что ересь это ужасный грех, и лучше совсем не знаться с такими людьми.

dedal

Артемий пишет:
А как насчет Ин. 6, 53-56:

Иоанн не может приниматься как исторический источник... Иудей Иисус не мог предложить, есть человечину и пить кровь иудеям- даже фигурально- это табуировано!!! Это видимая интерполяция. Видимо Квартус улучшил слова Равви в гностическом духе... Данные слова яркий пример изменения в духе новых веяний христианства. Не зря «Евангелие от Иоанна» долго и многие авторитеты и общины не признавали Боговдохновенными... Думаю мои слова Вас не удивили

Артемий

dedal пишет:
Это видимая интерполяция.

Три раза ха-ха. Вы не можете этого доказать.

magidd

цитата:
В святоотеческой традиции "страх божий" имеет несколько иной смысл, хотя восприятие его очень сильно зависит от самого человека. Вы же, Магид, лучше меня знаете, что основа морали -- любовь. Почему дети почитают и слушают родителей? Потому что любят. Но есть также и плохие дети, которые подчиняются только из страха перед наказанием. А может быть также страх -- боязнь огорчить мать или отца. В общем, обширное понятие.
Я могу согласиться с тем, что запугивание -- не лучший способ привлечь человека к Богу. Я согласен с тем, что кадровый потенциал Церкви недостаточен для того, чтобы всегда правильно вести миссионерскую работу. Я не удивлен тем, что у людей в фабричных кварталах Бирмингема сложилось превратное представление о христианстве. Но, Вы, очевидно, человек образованный. Разве Вам не известно, что Церковь, наследие которой весьма обширно, использует и иные "средства пропаганды"? Вы не читали творения Иоанна Дамаскина, Ефрема Сирина; из современных -- Паисия Святогорца?
P.S. А что касается "страха Божия" в связи с Апокатастасисом, то тут следует говорить о "страхе" в смысле чувства ответственности за свои дела. Разве такое чувство предосудительно?

Комментарий
Частично я уже ответил на это в своем ответе Элии. Конечно Церковь говорила не только о страхе. Но это сильно напоминает политику кнута и пряника.
Чувство ответственности за свои дела не предосудительно. Просто Ваш знакомый (жаль, что не знаю его имени, вынужден называть так) сказал очень интересную вещь, что если бы было принято учение об Апокатастасисе, то грешники не боялись бы греха. Но ведь это звучит вот как- не будь страха, не было бы праведности, всюду царил бы грех. Между тем, у Канта, кажется, есть такая мысль, что добрый поступок, совершенный благодаря принуждению (под страхом наказания, например) перестает быть добрым. Добро может совершаться только добровольно, иными словами, а когда человек помогает ближнему из страха, это тоже самое, как если он помогает исключительно ради собственной выгоды...

dedal

Артемий пишет:
Три раза ха-ха. Вы не можете этого доказать.

Хоть четыре раза... Я даже не пообещаю "быть падлой"... Это только продукт анализа, спорного естественно...

Артемий

magidd пишет:
если бы было принято учение об Апокатастасисе, то грешники не боялись бы греха. Но ведь это звучит вот как- не будь страха, не было бы праведности, всюду царил бы грех

Не совсем. Правильнее было бы сказать "часть грешников". И это совершенно верно! Вы согласны с тем, что часть граждан не ворует по убеждениям, а часть -- потому что за это сажают?

Val

цитата:
Это ли не торпеда ниже кильватера

Ао всей видимости, имелась ввиду торпеда ниже ватерлинии...

dedal

Вах... спасибо...конечно. Мал мала ошибка дал...начальник, место "ура", "караул" закричал...

Malfet

magidd пишет:
В том то и дело, что был. Христитане угрожали тем, кто выйдет за пределы церковного христианства и примет другое христианское направление или иную веру - вечными муками в аду.

Как сказать, Magidd, проблема в том - что религия принимается не путем убеждения. Этим путем можно принять только внешние ритуалы этой религии, но сама религиозность находится гораздо глубже и идет от искреннего мироощущения. Человек верующий видит Бога, чувствует его - и убедить его, что Бога нет, никакого, нелепо и невозможно ведь это противоречит его личному опыту которого он, ясное дело верит больше, чем словам другого человека. Равно кстати и неверующего убедить в существовании Бога невозможно по той же причине - это противоречит его непосредственному опыту.
Нельзя сказать, что страхи ада надежно вели людей к христианству - это попросту невозможно. В лучшем случае, можно сказать что представление о Боге в средневековье было таким, что страхи ада беспроблемно укладывались в эти представления. В Средние века человек жил в прямом молитвенном и повседневном контакте с Богом. По этой же причине, например, задерживалось развитие научной методологии - столь высока и естественна для людей Средневековья была мысль о возможности прямого вмешательства Бога в повседневную человеческую жизнь (иными словами, возможность чуда), что идея изучения воспроизводимости каких-бы то ни было явлений воспринималась как нечто среднее между глупостью и безумием.
Угрозы, какими бы они не были - это не то, что способно изменить религиозный опыт.

Aelia

magidd пишет:
В идеале врач должен знать, какое действие оказывают выписанные им лекарства и в каких научно-доказанных случаях они применимы, а в каких - нет и почему. Да есть нерадивые врачи, но их можно обвинить именно в нарушении правил, предписанных медицинской наукой. В целом разница между врачо и священником СКОУПУЛЕЗНО ВЫПОЛНЯЮЩИМИ СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, в том, что первый знает. что делает, а второй верит в правильность того, что делает. Это две большие разницы.

С этим я согласна. Но к вопросу о том, можно ли оценивать ли слова священника о вечных муках как шантаж, это не имеет отношения. Знает ли он о последствиях неприсоединения или же верит в них - он не угрожает неприсоединившимся никакими своими действиями, а просто сообщает свое мнение о том, что их ожидает после смерти. А уж аудитория пусть сама решает, стоит ли доверять этому мнению.

цитата:
Я повторю, дело не только в представлении о вечных муках.
На заре христиканства в нем кстати таких представлений, как понимаю, и не было.
Они появляются только во втором веке.

Я как раз говорила о более позднем времени. О том времени, когда из нескольких различных направлений (в том числе Оригена и пр.) победу одержало именно то, которое обещало загробные муки. Я предполагаю, что именно такая версия христианства соответствовала тогдашнему состоянию общественного сознания.

цитата:
Ну и что с того, что это представление могло быть для части людей приемлимо? Есть много людей для которых приемлимы подобные или еще более ужасные идеи. Но лично я не считаю это правильным.

По моему мнению, это снимает ответственность с церкви. Идея вечных мук не была навязана обществу, а победила в конкурентной борьбе с другими течениями. Ее смысл не сводится к тому, чтобы выполнять роль кнута; она, видимо, каким-то образом соответствовала тогдашней картине мира.

цитата:
Это не так! Во-первых в Средние века у людей тоже был выбор. Когда в Европе возникла мощная альтернативная религия, позиции Церкви пошатнулись. Пришлось организовавать крестовые походы и массами убивать примкнувших к этому движению в Южной Франции. Вообще Церковь просто уничтожала противостоящие ей течения, не оставляя людям права выбора. Выбравшших неправильно ждали репрессии.

Ну вот. Страх вечных мук вовсе не удержал жителей Южной Франции от отпадения от католической церкви - понадобились земные муки. Следовательно, не так уж этот страх и эффективен в роли кнута. Да и как он может работать, собственно? Находясь в лоне католической церкви, человек будет убежден, что все, кто не с ним , обречены на вечные муки. Однако если он выходит из этой церкви и присоединяется, скажем, к катарам - то это означает, что он уже не считает католическую церковь истинной; следовательно, не считает, что выход из нее повлечет за собой вечные муки, и свободен в своих действиях.

цитата:
Во-вторых, как отмечают исследователи Средневековья, Церковь постоянно напоминала человеку об ужасных адских муках, которые его ждут в случае направильного поведения. Чем менее уверена она была в пастве, тем более грозно звучало описание загробных ужасов- что производило порой ужасающее впечатление на неподдельно религиозное население Европы.

Это действительно плохо. Однако можно ли с уверенностью утверждать, что церковь сознательно вводила верующих в заблуждение, запугивала их, чтобы не дать уйти в конкурирующую организацию? Я в этом не уверена. Думаю, священники действительно были совершенно убеждены, что отступников ждут вечные муки. И если они не были уверены в своей пастве, если видели, что опасность отступничества растет - они употребляли все доступные им средства убеждения, чтобы не допустить этого. Да, они пугали свою паству - но пугали не придуманными ужасами, а вещами, которые считали совершенно реальными.

цитата:
Например мне, и думаю, не только мне достаточно уже самого наличия такого аргумента 9пусть и среди прочих), чтобы не принимать церковное христианство. Одна моя знакомая, изучавшая восточные культуры и религии, как-то заметила (с нескрывемым отвращением, надо сказать) что никогда не примет веру, в соответствии с которой тот самый Бог, который учит людей любви, обрекает людей на вечные муки в аду, и в соотвествии с которой человек в чем-то виноват уже с момента рождения просто в силу грехов пращура Адама (а не потому, что сам совершил какие-то деяния в прошлой жизни).

Да, нам может не нравиться такая картина мира. Мне она тоже совсем не нравится. Однако я считаю, что эти самые священники, запугивающие свою паству, были в массе своей вполне добросовестны в своих действиях. Они действительно считали, что таким образом спасают людей. Что лучше им быть напуганными в этой жизни, чем попасть в ад после смерти. Я не вижу оснований для обвинения в шантаже.

magidd

цитата:
В целом да, но стоит отметить что это процесс обоюдный - сегодня священники (особенно протестанты) нередко прямо извиняются в своих проповедях за "века запугивания". Любопытно также, что паралельно этому растет и интерес к тому же оригеновскому апокатастасису.
Конечно, неверно говорить что именно апокатастасис был причиной отвержения Оригена. Прежде всего, потому что апокатастасис как раз в список осужденного как ересь на пятом Вселенском соборе не вошел - такое решение принято было, но не на соборе Вселенском, поэтому интерес современных христиан к теме апокатастасису не является криминальным даже с догматической точки зрения. Во-вторых, это вопрос тонкий, но главной проблемой его принятия была концепция свободы воли, которая якобы нарушается апокатастасисом.

Комментарий
Во-первых. о каких священниках Вы говорите, о католических, протестантских?
Я например, не думаю, что православные священники извиняются на проповедях за века запугивания.
Во-вторых, несомненно такая позиция делает для кого-то привлекательной католическую или протнестантскую церковь. Но не для меня. Для меня это выглядит примерно как признание партией совершенных ею ошибок на 20м съезде. Мне не нравятся организации, совершающие такие ошибки- к тому же не раз и не два, а на протяжение веков. Когда что-то делают на протяжение веков, то это уже не ошибки, а продуманная политика. А от организаций, которые способны были веками проводить подобную политику, и продумывать ее, на мой взгляд лучше всего держаться подальше.
Что касается апокатастасиса Оригена. Догматические аргументы могли играть роль при принятии богословских решений. Но простите, будучи историком (хотя и не являясь спцеиалистом по данной эпохе) я не могу себе представить, чтобы в принятии такого масштаба решений фигурировали только они. Тут уже политика.
Кстати, логически можно показать, что идеи Апокатастасиса не ведет к нарушению свободы воли.
То что растет интерес к таким теориям- это хорошо понятно. В условиях когда Церковь лишена возможности убивать своих конкурентов, она вынуждена будет использовать разные интересные неортодоксальные теории для увеличения паствы. Это понятно.

Val

цитата:
проблема в том - что религия принимается не путем убеждения. Этим путем можно принять только внешние ритуалы этой религии, но сама религиозность находится гораздо глубже и идет от искреннего мироощущения. Человек верующий видит Бога, чувствует его - и убедить его, что Бога нет, никакого, нелепо и невозможно ведь это противоречит его личному опыту которого он, ясное дело верит больше, чем словам другого человека. Равно кстати и неверующего убедить в существовании Бога невозможно по той же причине - это противоречит его непосредственному опыту.

Согласен. Однако же, как с этой позиции объясняется тот факт, что в период Средневековья подавляющее большинство людей были религиозны, а, например, сейчас - нет? Что, тогдашним людям в большей степени была присуща способность чувствовать Бога?

Aelia

magidd пишет:
Детскую психику можно расстроить 99 различными способами. Ну и что с того? Запугивание- худший из способов воспитания.
Что касается того, почему христиане рассказывают детям об адских муках- простите, но это не моя проблема. Я осуждаю такие рассказы, по указанной причине.

Не понимаю... Если они считают, что их детям грозит опасность - как они могут об этом не рассказать?

цитата:
В том то и дело, что был. Христитане угрожали тем, кто выйдет за пределы церковного христианства и примет другое христианское направление или иную веру - вечными муками в аду. У человека, воспитанного в детстве на подобном убеждении, создавался мощный защитный барьер (страх) против подобного перехода. Когда же этот барьер преодалевался, в действие вступали другие орудия- прежде всего насилие.

Так ведь преодолевался же этот барьер, причем массово преодолевался. Может быть - не таким уж он был и высоким?

magidd

цитата:
Не совсем. Правильнее было бы сказать "часть грешников". И это совершенно верно! Вы согласны с тем, что часть граждан не ворует по убеждениям, а часть -- потому что за это сажают?

Комментарий
Это так. Но в современном мире людей подталкивает к этому та среда, в которой они воспитывались и росли, то общественное устройство, в котором они живут и стимулы которого являются и их стимулами. Будь общественное устройство, стимулы и воспитание иными- возможно и ситуация была бы иной, как знать?
А уж если мы говорим о высочеайшей истине, о Боге- то он не может быть подобен ментовскому пахану с мегалками, ОМОНом, зоной и продуманой системой наказаний.

Kamille

цитата:
Камилла, Вы цитату из Матфея прочли?

Цитата из Матфея не предписывает строго создавать Церковь.

цитата:
Или Вы полагаете, что тысячелетняя церковная практика возникла на пустом месте и

Естественно, не на пустом. Человеческое общество склонно создавать организации, питающие государственные идеологии. А Церковь с этой функцией срправлялась прекрасно.

цитата:
Вы можете ее признать ошибочной, приведя одну цитату, приблизительно соответсвующую ходу Вашей мысли?

Чем цитата, соответсвующая моему ходу мыслей уступает цітате, соответсвуюўей ходу ВАшей мысл, непонятно.

 

[Aelia]

magidd

magidd пишет:

цитата:
Как сказать, Magidd, проблема в том - что религия принимается не путем убеждения. Этим путем можно принять только внешние ритуалы этой религии, но сама религиозность находится гораздо глубже и идет от искреннего мироощущения. Человек верующий видит Бога, чувствует его - и убедить его, что Бога нет, никакого, нелепо и невозможно ведь это противоречит его личному опыту которого он, ясное дело верит больше, чем словам другого человека. Равно кстати и неверующего убедить в существовании Бога невозможно по той же причине - это противоречит его непосредственному опыту.
Нельзя сказать, что страхи ада надежно вели людей к христианству - это попросту невозможно. В лучшем случае, можно сказать что представление о Боге в средневековье было таким, что страхи ада беспроблемно укладывались в эти представления. В Средние века человек жил в прямом молитвенном и повседневном контакте с Богом. По этой же причине, например, задерживалось развитие научной методологии - столь высока и естественна для людей Средневековья была мысль о возможности прямого вмешательства Бога в повседневную человеческую жизнь (иными словами, возможность чуда), что идея изучения воспроизводимости каких-бы то ни было явлений воспринималась как нечто среднее между глупостью и безумием.
Угрозы, какими бы они не были - это не то, что способно изменить религиозный опыт.

Комментарий
Во-первых, что касается непосредственного контакта с Богом средневекового человека, то позвольте усомнится в таких рассуждениях. Средневековый человек мог думать, что находится контакте с Богом. А как было было на самом деле- это Вам неведомо, как и мне. Давайте будем избегать таких суждений. Лично я выскажу свое субъективное мнение- по-моему если бы это было так, то не было бы многих ужасных явлений, связанных со средними веками.
Во-вторых, что касается того, какими методами Церковь убеждала людей в правильности своего учения. В античном и средневековом мире почти не было атеистов. Люди верили в богов или бога, который наказывает и, с другой стороны помогает. Атеиста может быть и нельзя убедить в правиль ности религиозного учнерия дйесвтуя такими методами, но вот язычники как раз охотно воспринимсали порой учение о грозном сверх-могущественном Боге, в руках которого все блага мира с однйо стороны и ужасные наказания с другой.
В-третьих, я не помню, что говорил, что Церковь использовала страх как единственный инструмент- тем более для привлечения к вере. Скорее она использовала метод кнута и пряника. А страх был, прежде всего, мощным орудием воздействия на умы, и одновременно, средством удержания людей в рамках правильного, с точки зрения системы поведения- во всех смыслах. Напомню, кстати, что масштабы церковоной регламентации повседневной жизни человека были чудовищны.
В четвертых, что касается состояния умов. Конечно оно было таким, что эти несчастные позволяли себя запугивать и стращать муками ада. Но это не снимает вины с тех, кто их этими муками стращал.

Kamille

цитата:
Идея вечных мук не была навязана обществу, а победила в конкурентной борьбе с другими течениями.

"Когда в Европе возникла мощная альтернативная религия, позиции Церкви пошатнулись. Пришлось организовавать крестовые походы и массами убивать примкнувших к этому движению в Южной
Франции. "
И это конкуренция?

magidd

цитата:
С этим я согласна. Но к вопросу о том, можно ли оценивать ли слова священника о вечных муках как шантаж, это не имеет отношения. Знает ли он о последствиях неприсоединения или же верит в них - он не угрожает неприсоединившимся никакими своими действиями, а просто сообщает свое мнение о том, что их ожидает после смерти. А уж аудитория пусть сама решает, стоит ли доверять этому мнению.

Комментарий
Если я говорю человеку- всякий кто не вступит в мою организацию обречн на вечные муки, то думать, что здлесь не присутствует элемент шантажа - по-моему очень странно.

цитата:
По моему мнению, это снимает ответственность с церкви. Идея вечных мук не была навязана обществу, а победила в конкурентной борьбе с другими течениями. Ее смысл не сводится к тому, чтобы выполнять роль кнута; она, видимо, каким-то образом соответствовала тогдашней картине мира.

Комментарий
Победа в конкурентной борьбе не снимает ответственности. Позволю себе напомнить, что фашизм и большевизм победили в конкурентной борьбе со своими противниками. И произошло это потому, что по всей видимости, предлагаемая ими картина мира соответствовала нуждам и чаяньям значительной части общества.
Кроме того, я еще раз повторю: я не утверждал, что Церковь использовала только кнут. У нее были еще и пряники.

цитата:
Ну вот. Страх вечных мук вовсе не удержал жителей Южной Франции от отпадения от католической церкви - понадобились земные муки. Следовательно, не так уж этот страх и эффективен в роли кнута.

Комментарий
Если бы он не был эффективен, он бы не использовался Церковью на протяжение тысячелетий.
Он был эффективен. Но просто эффективность этого инструмента, как и всякого другого была ограничена.
Когда он уже не позволял добиться результата, то включались другие механизмы.
Кроме того, со временем психика человека привыкла к этим постоянными разговорам об аде. Поэтому Церковь вынуждена была, как отмечает Хейзинга, постонно "повышать градус", все более красочно живописуя муки грешников в аду.

цитата:
Это действительно плохо. Однако можно ли с уверенностью утверждать, что церковь сознательно вводила верующих в заблуждение, запугивала их, чтобы не дать уйти в конкурирующую организацию? Я в этом не уверена.

Комментарий
Скажите, а Гитлер сознательно вводил немцев в заблуждение, говоря, что если они не добьются победы над низшими расами, то Германия погибнет благодяря еврейскому засилью и гибридизации? Я думаю, он искренне в это верил, хотя был при этом достаточно циничен, чтобы время от времени, когда было выгодно, усиливать или наоборот смягчать те или иные акценты.
Возможно, похожая ситуация и здесь.
Откровенно говоря я не знаю, кто более опасен для общества- циничный негодяй в кабинете из кожи, или фанатик с веригами, исповедующий какие-то ужасные доктрины. Мне лично глубоко не симпатичны они оба.

Артемий

Kamille пишет:
Цитата из Матфея не предписывает строго создавать Церковь.

Хорошо, я обещал Вам другие -- пожалуйста:

цитата:
на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16, 18)

цитата:
...если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18, 17)

цитата:
Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня (Ин. 17, 9, 21).

цитата:
Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих (Ин. 21, 17)

цитата:
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян. 2, 46--47)

Артемий

magidd пишет:
Если я говорю человеку- всякий кто не вступит в мою организацию обречн на вечные муки, то думать, что здлесь не присутствует элемент шантажа - по-моему очень странно.

Тогда Вам придется признать, что шантажом занимался Сам Христос.

Malfet

magidd пишет:
Во-первых. о каких священниках Вы говорите, о католических, протестантских?

Прежде всего протестанстких.

цитата:
Во-вторых, несомненно такая позиция делает для кого-то привлекательной католическую или протнестантскую церковь. Но не для меня. Для меня это выглядит примерно как признание партией совершенных ею ошибок на 20м съезде. Мне не нравятся организации, совершающие такие ошибки- к тому же не раз и не два, а на протяжение веков.

Вряд ли речь идет о том, чтобы сделать Церковь привлекательной лично для вас Речь идет о внутренних процессах в самой Церкви, потому и вряд ли возможно отнести средневековое мировосприятие к "ошибкам".

цитата:
В условиях когда Церковь лишена возможности убивать своих конкурентов, она вынуждена будет использовать разные интересные неортодоксальные теории для увеличения паствы. Это понятно.

Боюсь, что подобный подход рассматривающий религию как лавку бакалейщика, завлекающего покупателей то красивой витриной, а то системой скидок - давно уже отжил свое. Не то чтобы он был принципиально недопустим или неверен - только отчасти. От политики и экономики в этом мире никуда не уйти - в этом вы правы. Но и ставить их во главу угла, как это в свое время сделали марксисты - столь же неверно. Не стоит недооценивать значимость и силу богословия и религиозного мироощущения. Если не будет последнего - то никакие кнуты, никакие пряники "паству" не удержат.

Артемий

Malfet пишет:
Не стоит недооценивать значимость и силу богословия и религиозного мироощущения. Если не будет последнего - то никакие кнуты, никакие пряники "паству" не удержат.

Это совершенно верно! Сужу по себе

Malfet

Val пишет:
Согласен. Однако же, как с этой позиции объясняется тот факт, что в период Средневековья подавляющее большинство людей были религиозны, а, например, сейчас - нет? Что, тогдашним людям в большей степени была присуща способность чувствовать Бога?

Кстати, это хороший вопрос - насколько религиозен был средневековый мир. Где в нем заканчивалась привычка, и начиналась искренняя вера?

Malfet

magidd пишет:
Во-первых, что касается непосредственного контакта с Богом средневекового человека, то позвольте усомнится в таких рассуждениях. Средневековый человек мог думать, что находится контакте с Богом. А как было было на самом деле- это Вам неведомо, как и мне. Давайте будем избегать таких суждений.

Не вижу причин для этого. "Как оно было на самом деле" в контексте этого разговора не имеет никакого значения - все равно у человека ничего нет, кроме его ощущений. Если сам человек так считал, если современный человек так считает - значит для него это истинно, и только это действительно имеет значение.

цитата:
Во-вторых, что касается того, какими методами Церковь убеждала людей в правильности своего учения. В античном и средневековом мире почти не было атеистов.

Сомневаюсь. Полагаю, что людей, для которых религия была лишь традицией и привычкой в те времена также хватало.

цитата:
Атеиста может быть и нельзя убедить в правиль ности религиозного учнерия дйесвтуя такими методами, но вот язычники как раз охотно воспринимсали порой учение о грозном сверх-могущественном Боге, в руках которого все блага мира с однйо стороны и ужасные наказания с другой.

Смотря какие "язычники" - вряд ли вы смогли бы объяснить это шаманам множества первобытных племен, а вот в поздней античности - да, без проблем. Потому что сама античность была языческой уже только праксически

цитата:
В-третьих, я не помню, что говорил, что Церковь использовала страх как единственный инструмент- тем более для привлечения к вере. Скорее она использовала метод кнута и пряника.

Смотрите мой другой ответ вам - я думаю, что если б не было непосредственной веры то никакие кнуты и никакие пряники не удержат бы людей в Церкви.

цитата:
В четвертых, что касается состояния умов. Конечно оно было таким, что эти несчастные позволяли себя запугивать и стращать муками ада. Но это не снимает вины с тех, кто их этими муками стращал.

В чем же их вина? "Скрежета зубовного" из Евангелий не выкинешь.

М.

Артемий

И еще.
Есть довольно известная "градация" (несколько условная конечно) по трем степеням благочестия.
Первая степень -- "благочестие раба": работай, не то будешь выпорот.
Вторая степень -- "благочестие работника": работай за вознаграждение.
Третья степень -- "благочестие сына": работай из любви и уважения к отцу (в нашем случае -- к Отцу).
Фокус состоит в том, что в Церкви никто никого специально не подводит под эти градации. Где ты окажешься -- зависит от тебя, от твоего личного восприятия и уровня развития.
Например, когда я только пришел в Церковь, я не знал, как вести себя в храме: куда идти, где стоять, когда креститься, куда и зачем свечи ставить. Но мне как-то не пришло в голову объявить это все условностями, не обязательными для современного человека. О чем-то я спросил, что-то прочел. Постарался отнестись с уважением и выполнять. Кто-то, возможно, скажет, что я уподобился тупой нерассуждающей скотине , но это неверно. Сейчас, через достаточное количество лет, мне не нужно никого ни о чем спрашивать, поскольку я просто понимаю, почему в церкви все происходит так, а не иначе. Если бы я сразу стал в позу "угнетаемого", смысл многих вещей навсегда оказался бы от меня скрыт.

Aelia

Kamille пишет:
"Когда в Европе возникла мощная альтернативная религия, позиции Церкви пошатнулись. Пришлось организовавать крестовые походы и массами убивать примкнувших к этому движению в Южной
Франции. "
И это конкуренция?

Kamille, я говорила о периоде, примерно, 3-6 вв.

magidd

цитата:
Тогда Вам придется признать, что шантажом занимался Сам Христос.

Комментарий
В церковной интерпритации- да, безусловно.

magidd

цитата:
Вряд ли речь идет о том, чтобы сделать Церковь привлекательной лично для вас Речь идет о внутренних процессах в самой Церкви, потому и вряд ли возможно отнести средневековое мировосприятие к "ошибкам".

Комментарий
Да ради бога. Я лишь высказал свое отношение к этим процессам.

цитата:
Боюсь, что подобный подход рассматривающий религию как лавку бакалейщика, завлекающего покупателей то красивой витриной, а то системой скидок - давно уже отжил свое.

Комментарий
Напротив, он более чем когда-либо актуален. В условиях жесткой конкуренции между конфессиями, мощный пиар с одной стороны и попытки с помощью госмонополии с другой усилить привлекательность своей организации, слишком очевидны.

цитата:
Не то чтобы он был принципиально недопустим или неверен - только отчасти. От политики и экономики в этом мире никуда не уйти - в этом вы правы. Но и ставить их во главу угла, как это в свое время сделали марксисты - столь же неверно.

Комментарий
Мне наплевать на марксистов и я не марксист. Есть несколько важнейших составляющих нашей жизни, прежде ваего политика, экономика и идеология. Эти три сферы значимы и тесно связаны между собой. Анализировать стоит процесс, происходящие на ваех трех уровнях, причем важно видеть взаитмосвязь между ними.

цитата:
Не стоит недооценивать значимость и силу богословия и религиозного мироощущения. Если не будет последнего - то никакие кнуты, никакие пряники "паству" не удержат.

Комментарий
А я разве призывал это недооценивать?
Другое дело, что искренность религиозного христианского чувства лиц, имеющих отношение к большой политике и разъезжающих на мерсах на мой взгляд довольно сомнительна, особенно в условиях, когда в религиозном тексте, ими почтитаемом указано, что богатому легче попасть в рай, чем верблюду (или канату) пройти через иголье ушко. Так что политика и экономика очень важны и в высшей степени актуальны для понимания сущности этих церквей. Ну а то, что они эксплуатируют религиозные чувсства людей, так с этим я не спорю.

Aelia

magidd пишет:
Если я говорю человеку- всякий кто не вступит в мою организацию обречн на вечные муки, то думать, что здлесь не присутствует элемент шантажа - по-моему очень странно.

Я ведь уже говорила. Непременная составляющая шантажа - это угроза каких-то нежелательных действий со стороны шантажиста. Шантажист сам намерен причинить вред шантажируемому. А церковь никак не может повлиять на загробную жизнь неприсоединившихся. Ни в сторону улучшения, ни в сторону ухудшения. Поэтому она не шантажист. Она их просто предупреждает, как Минздрав.

цитата:
Победа в конкурентной борьбе не снимает ответственности. Позволю себе напомнить, что фашизм и большевизм победили в конкурентной борьбе со своими противниками. И произошло это потому, что по всей видимости, предлагаемая ими картина мира соответствовала нуждам и чаяньям значительной части общества.

Но ни фашизм, ни коммунизм не обещали вечных мук в загробной жизни (ведь мы же их обсуждаем). Они угрожали несогласным вполне земными мучениями, мучили их и убивали сами, своими руками, на этой земле. Если мы обсуждаем аналогичные злодеяния, совершенные церковью - я готова присоединиться к обвинениям в ее адрес. Но когда речь идет о представлениях о загробной жизни - тут, на мой взгляд, не может быть никаких претензий. Каждый представляет себе эту жизнь в меру собственного разумения, и определить, кто прав, а кто нет, в этой жизни не представляется возможным. Если большинству людей картина мира, представленная христианством, с ее вечным адом и вечным раем, показалась убедительной - то кто ж тут виноват?

цитата:
Если бы он не был эффективен, он бы не использовался Церковью на протяжение тысячелетий.
Он был эффективен. Но просто эффективность этого инструмента, как и всякого другого была ограничена.

Пока что мне еще не очевидно, что он использовался именно таким образом.
У меня получается следующее.
Христианин верит, что всякий, не принадлежащий к Истинной Церкви, попадет в ад.
Он считает, что принадлежит к Истинной Церкви, следовательно, считает, что в ад не попадет (по крайней мере, по этой причине, хотя могут найтись и другие).
Если у него под боком нет какого-нибудь Лангедока, он, скорее всего, так и будет придерживаться этого мнения до конца своих дней. У него нет никакой толковой альтернативы.
Теперь предположим, что наряду с данной церковью появляется еще одна, которая тоже называет себя Истинной и естественно, всячески ругает ту, первую.
Если человеку эти ругательства покажутся убедительными, то он усомнится в том, что принадлежит к Истинной Церкви.
Следовательно, он уже не будет уверен, что хотя бы теоретически может спастись после смерти, находясь в ней. Он начнет думать: а может быть, Истинная Церковь - это как раз та, вторая?
И если он увидит достаточно аргументов в пользу этого, то покинет первую церковь и присоединится ко второй. Страх вечных мук его не только не остановит, но, наоборот, подтолкнет к этому.
Так вот, мысль моя заключается в том, что страх вечных мук работает на церковь только до того момента, пока у паствы не возникает серьезных сомнений в истинности этой церкви. А как только эти сомнения возникают, то страх вечных мук, наоборот, превращается в расшатывающий фактор.

цитата:
Скажите, а Гитлер сознательно вводил немцев в заблуждение, говоря, что если они не добьются победы над низшими расами, то Германия погибнет благодяря еврейскому засилью и гибридизации? Я думаю, он искренне в это верил, хотя был при этом достаточно циничен, чтобы время от времени, когда было выгодно, усиливать или наоборот смягчать те или иные акценты.
Возможно, похожая ситуация и здесь.

Нет, не похожая.
Утверждения Гитлера относились к здешней, реальной жизни и призывали к причинению вполне реального вреда реальным людям. Но вера не должна являться основанием для причинения вреда реальным людям.

Утверждения же христиан относятся к загробной жизни. Так вот, у меня лично нет никаких оснований считать, что христиане ошибаются в своих прогнозах. Так же, как нет оснований считать, что ошибался Ориген. Или, скажем, Кальвин. Количество гипотез огромно, и все они равно непроверяемы. Поэтому каждый имеет право озвучивать свою и пытаться убедить окружающих. До тех пор, пока он не призывает на основании своей веры причинять людям реальный вред.
Разумеется, в тех эпизодах, где насилия и убийства мотивировались религиозными мотивами, я оправдывать церковь не намерена. Но угрозы вечного ада - это иное дело.

Да, я согласна с тем, что в ряде случаев эти священники очень сильно перегибали палку. И это плохо. Однако, на мой взгляд, здесь порочен не сам подход, а его реализация. Я не считаю, что они в принципе не имели права ставить вопрос таким образом: "Кто не присоединится к нам, тот погибнет".

magidd

цитата:
Не вижу причин для этого. "Как оно было на самом деле" в контексте этого разговора не имеет никакого значения - все равно у человека ничего нет, кроме его ощущений. Если сам человек так считал, если современный человек так считает - значит для него это истинно, и только это действительно имеет значение.

Комментарий
А я вижу причины. Человек может считать себя Наполеоном, например. Но в глазах окружающих он отнюдь не Наполеон. Нужно учитывать оба эти обстоятельства.

цитата:
Сомневаюсь. Полагаю, что людей, для которых религия была лишь традицией и привычкой в те времена также хватало.

Комментарий
Соглашусь с этой поправкой.

цитата:
Смотря какие "язычники" - вряд ли вы смогли бы объяснить это шаманам множества первобытных племен, а вот в поздней античности - да, без проблем. Потому что сама античность была языческой уже только праксически

Комментарий
Соглашусь, вероятно, и с этой поправкой. Тут важно именно то, что Церковь обращалась не к атеистам, а язычники (хотя, возможно и не все) были верующими людьми, и при этом в эпоху поздней античности, язычество тяготело к монотеизму.

цитата:
Смотрите мой другой ответ вам - я думаю, что если б не было непосредственной веры то никакие кнуты и никакие пряники не удержат бы людей в Церкви.

Комментарий
А я где-то утверждал, что не было непосредственной веры? Была.
Но точно так же очевидно, что кнут и пряник использовались Церковью сплошь и рядом, постоянно, для того, чтобы укрепить людей в этой (а не в какой-то другой вере), не дать им возможности выйти за рамки предписанного Церковью и т.д. Причем описания ада играли громадную роль в церковной политике и серьезнейшим образом определяли мироощущение людей в эпоху Средневековья.

цитата:
В чем же их вина? "Скрежета зубовного" из Евангелий не выкинешь.

Комментарий
Во-первых весь вопрос в интерпритациях.
Во-вторых, негативных характеристик евреев из Майн Кампф тоже не выкинешь, ну и что? Проповедники этого учения не несут разве ответственности за свои деяния?
Вппрочем, это аналогия. Я не отношусь к Евангельскому теквту как к Майн Кампф. Но нет учения без интерпритации. Цк=ерковь сознанательно канонизировала именно эти книги и трактовала их определенным образом, а раз так, то она несет прямую ответственность за терроризирование сознания срелневековых людей в течение более чем тысячелетия. И, по Вашим словам, некоторые христианские священники такую ответственность признают.

magidd

цитата:
Нет, не похожая.
Утверждения Гитлера относились к здешней, реальной жизни и призывали к причинению вполне реального вреда реальным людям. Но вера не должна являться основанием для причинения вреда реальным людям.
Утверждения же христиан относятся к загробной жизни. Так вот, у меня лично нет никаких оснований считать, что христиане ошибаются в своих прогнозах. Так же, как нет оснований считать, что ошибался Ориген. Или, скажем, Кальвин. Количество гипотез огромно, и все они равно непроверяемы. Поэтому каждый имеет право озвучивать свою и пытаться убедить окружающих. До тех пор, пока он не призывает на основании своей веры причинять людям реальный вред.
Разумеется, в тех эпизодах, где насилия и убийства мотивировались религиозными мотивами, я оправдывать церковь не намерена. Но угрозы вечного ада - это иное дело.

Комментарий
Скажите Элия, вот допустим Вы грамотный человек, христианский интеллектуал, один из высокопоставленных чинов церкви. Вы знаете об интерпритациях Кальвина, Оригена, Августина, Пелагия, гностиков, и еще десяток других вариантов. Что происходит в точности, после смерти, Вы не знаете. Апокатастасис, реинкарнация, предопределение к вечному пребыванию в аду или раю. И вы можете честно скзать- я не знаю. Разное может быть, ведь никто еще не вернулся и не рассказал, что там было. В таком случае ваш долг рассказать людям о разных возможностях. А вы выбираете практику запугивания вечным адом. Почему? О да, вы опираетесь на внушительные богословские тексты. Но только ли богословские соображдения движут Вами и Вашими прешественниками? Знаю, сколько много в церковной политике было и есть экономических и политических влияний, позвольте в этом усомнится. Уж слишком очевидны в дпанном случае некоторые выгоды, которые церковь извелкала именно из такой интерпритации.

цитата:
Следовательно, он уже не будет уверен, что хотя бы теоретически может спастись после смерти, находясь в ней. Он начнет думать: а может быть, Истинная Церковь - это как раз та, вторая?
И если он увидит достаточно аргументов в пользу этого, то покинет первую церковь и присоединится ко второй. Страх вечных мук его не только не остановит, но, наоборот, подтолкнет к этому.

Комментарий
Совершенно не факт. Начнем с того, что человек модет вообщее побоится иметь дело с альтернативной церковью, потолму что боится соприкоснутся с тем, что, как ему с детства объясняли, является адским запретным плодом.
Кроме того, даже не отпавший формально от Церкви человек, человек не знающий альтернативы. может разочароваться в ее ценностях, прийти к еретическим мыслям. Он может впасть в определенный грех- от прелюбодеяния до стяжательства, он, наконец, может стать повстанцем или разбойником. Чем дальше, тем больше возникало проблем, и чем больше их возникало, тем больше Церковь запугивала, угрожала, терроризировала, душила. Между прочим, все шло по нарастающей, теряя духовную монополию Церковь все чаще прибегала к подобным радикальным средствам- от духовного террора и запугивания до костров, где жгли ведьм и ученых.
Элия, тот факт что Церковь использовала практику запугивания адом в целях поддержания определенного порядка, не подлежит сомнению. Это не только мнение крупнейших исследователей среневековья; как видите, даже некоторые Церкви соглашаются с этим.

Malfet

magidd пишет:
Напротив, он более чем когда-либо актуален. В условиях жесткой конкуренции между конфессиями, мощный пиар с одной стороны и попытки с помощью госмонополии с другой усилить привлекательность своей организации, слишком очевидны.

Религия - не бакалейная лавка. Религия не способна изменить собственные каноны и традиции, не может переписать Священное писание или изменить догматы как лавочник меняет цены для привлечения посетителей.

цитата:
Есть несколько важнейших составляющих нашей жизни, прежде ваего политика, экономика и идеология.

Не стоит недооценивать последнюю, зачастую она определяет как первую - так и вторую.

Всего наилучшего,
М.

Malfet

magidd пишет:
А я вижу причины. Человек может считать себя Наполеоном, например. Но в глазах окружающих он отнюдь не Наполеон. Нужно учитывать оба эти обстоятельства

Пусть их учитывают боги, для нас с вами вопрос реальности или иллюзорности контакта с Богом абсолютно несущественен.

цитата:
Вппрочем, это аналогия. Я не отношусь к Евангельскому теквту как к Майн Кампф. Но нет учения без интерпритации. Цк=ерковь сознанательно канонизировала именно эти книги и трактовала их определенным образом, а раз так, то она несет прямую ответственность за терроризирование сознания срелневековых людей в течение более чем тысячелетия.

Понятно. Иными словами вы упрекаете христианских священников в том, что они на протяжении столетий достоверно и точно доносили до людей каноны и догматы христианской веры. Думаю, большинство из них были бы рады это услышать.

Всего наилучшего,
М.

Aelia

magidd пишет:
Скажите Элия, вот допустим Вы грамотный человек, христианский интеллектуал, один из высокопоставленных чинов церкви. Вы знаете об интерпритациях Кальвина, Оригена, Августина, Пелагия, гностиков, и еще десяток других вариантов. Что происходит в точности, после смерти, Вы не знаете.

Нет! Ведь высокопоставленные иерархи церкви убеждены в том, что они знают, что происходит после смерти. Вообще говоря, они в это верят. Но сами они считают, что это именно знание. Они глубоко убеждены в том, что только одна версия является верной - а именно, та, которой они сами придерживаются.
Я скажу честно: я не знаю и не понимаю, каков психологический механизм этого явления. Но оно определенно существует. Среди моих знакомых, правда, нет церковных иерархов, но я сужу по рядовым воцерковленным верующим. Никто из них не скажет: я не знаю, какая версия правильная: Кальвина, Оригена, Августина или Пелагия. Нет, каждый скажет, что он знает.
А вот я действительно не знаю, что правильно. Ну так я и не считаю для себя возможным находиться в церкви. А уж тем более - занимать какой-то чин в ее иерархии.

цитата:
А вы выбираете практику запугивания вечным адом. Почему? О да, вы опираетесь на внушительные богословские тексты. Но только ли богословские соображдения движут Вами и Вашими прешественниками? Знаю, сколько много в церковной политике было и есть экономических и политических влияний, позвольте в этом усомнится.

Конечно, нельзя стричь всех под одну гребенку, как тут писал Янус. Наверняка среди священников были и такие, которые вообще ни во что не верили, а проповедовали то, что им выгоднее. Возможно даже, их было немало. Однако я все-таки не вижу причин считать, что основные причины существования концепции вечного ада были политико-экономическими. Думаю, что большинство действительно в это верило.
В это сравнительно легко поверили люди античности, которые, как Вы сами пишете, охотно приняли именно такого Бога. В это глубоко верили люди средневековья, для которых понятия ада и рая были стержневыми в религиозном мироощущении. Так почему же Вы отказываете в этой вере священникам? Ведь они дети того же общества.

цитата:
Начнем с того, что человек модет вообщее побоится иметь дело с альтернативной церковью, потолму что боится соприкоснутся с тем, что, как ему с детства объясняли, является адским запретным плодом.

Вот это верно, здесь, пожалуй, соглашусь.

цитата:
Кроме того, даже не отпавший формально от Церкви человек, человек не знающий альтернативы. может разочароваться в ее ценностях, прийти к еретическим мыслям. Он может впасть в определенный грех- от прелюбодеяния до стяжательства, он, наконец, может стать повстанцем или разбойником.

А вот здесь не поняла - какая связь с загробными муками? Что имеется в виду?

цитата:
Между прочим, все шло по нарастающей, теряя духовную монополию Церковь все чаще прибегала к подобным радикальным средствам- от духовного террора и запугивания до костров, где жгли ведьм и ученых.

Магид, я совсем не отрицаю, что церковь стремилась обеспечить за собой духовную монополию и порой ради этого использовала весьма страшные средства. Однако мне не очевидно, что 1) концепция загробных мук была разработана и принята именно в качестве такого средства; и что 2) она могла достаточно эффективно выполнять такую функцию (за исключением того момента, в котором я с вами согласилась).

цитата:
Элия, тот факт что Церковь использовала практику запугивания адом в целях поддержания определенного порядка, не подлежит сомнению. Это не только мнение крупнейших исследователей среневековья; как видите, даже некоторые Церкви соглашаются с этим.

Мальфет писал, что они извиняются за века запугивания. Но это не обязательно значит, что они признают, что делали это в корыстных целях. Скорее, они извиняются за сильные "перегибы на местах", за то, что сеяли страх и панический ужас и доводили людей до нервных расстройств. Но не за саму концепцию загробных мук как таковую. Ведь они не собираются от нее отказываться.

Malfet

Aelia пишет:
Мальфет писал, что они извиняются за века запугивания. Но это не обязательно значит, что они признают, что делали это в корыстных целях. Скорее, они извиняются за сильные "перегибы на местах", за то, что сеяли страх и панический ужас и доводили людей до нервных расстройств. Но не за саму концепцию загробных мук как таковую.

Конечно.

magidd

цитата:
А вот здесь не поняла - какая связь с загробными муками? Что имеется в виду?

Комментарий
Очень просто. Чем больше распущенность и падение нравов или то, что Церковь считает таковым, тем больше
было оснований описывать ужасающие адские муки, которые поджидают грешников.
Между прочим, все шло по нарастающей, теряя духовную монополию Церковь все чаще прибегала к подобным радикальным средствам- от духовного террора и запугивания до костров, где жгли ведьм и ученых.

цитата:
Магид, я совсем не отрицаю, что церковь стремилась обеспечить за собой духовную монополию и порой ради этого использовала весьма страшные средства. Однако мне не очевидно, что 1) концепция загробных мук была разработана и принята именно в качестве такого средства; и что 2) она могла достаточно эффективно выполнять такую функцию (за исключением того момента, в котором я с вами согласилась).

Комментарий
Что касается функции, то она совершенно очевидна, человек Средневековья должен был попасть в ад за грехи и в случае праведного поведения, оказаться в раю. То есть поощрение за добрые и наказание за злых дела полагалось после смерти. Это определяло поведение человека той эпохи. Что тут неясно? Это основа средневекового мышления. У Гуревича это достаточно ясно описано.
Что касается происхождения представлений о рае и аде, их истоках, то это сложный вопрос. Как понимаю, такие настроения как раз связаны были в значительной степени с народными христианскими верованиями. С другой стороны шел долгий процесс их развития и усвоения Церковью. На этот процесс влияли самые разные факторы. Но я бы не стал списывать со счетов то простое соображение, что для обеспечения духовной монополии Церкви (а значит и ее финансового и политического могущества) карательно-поощпрительные функции определенных теорий загробного мира могут быть полезны, тогда как контуры иных теорий- вредны.

цитата:
Нет! Ведь высокопоставленные иерархи церкви убеждены в том, что они знают, что происходит после смерти. Вообще говоря, они в это верят. Но сами они считают, что это именно знание. Они глубоко убеждены в том, что только одна версия является верной - а именно, та, которой они сами придерживаются.

Комментарий
Судя по тому, что в Церкви неоднократно возникали дискуссии, посвященные таким вопросам, это убеждение не было столь уж незыблемым

Aelia

magidd пишет:
Очень просто. Чем больше распущенность и падение нравов или то, что Церковь считает таковым, тем больше
было оснований описывать ужасающие адские муки, которые поджидают грешников.

Да это все понятно, но при чем здесь шантаж? Логика действий точно такая же: церковь предупреждает грешников, что ждет их, если они будут продолжать в том же духе.

цитата:
Что касается функции, то она совершенно очевидна, человек Средневековья должен был попасть в ад за грехи и в случае праведного поведения, оказаться в раю. То есть поощрение за добрые и наказание за злых дела полагалось после смерти. Это определяло поведение человека той эпохи. Что тут неясно? Это основа средневекового мышления. У Гуревича это достаточно ясно описано.

Это тоже понятно, но Вы, насколько я понимаю, говорили о том, что концепция вечных мук была разработана принята и использовалась как средство поддержания властной монополии церкви, прежде всего и главным образом для этого. Так вот, это мне не очевидно. Я все же думаю, что она прежде всего имеет богословское, идеологическое происхождение.

цитата:
Но я бы не стал списывать со счетов то простое соображение, что для обеспечения духовной монополии Церкви (а значит и ее финансового и политического могущества) карательно-поощпрительные функции определенных теорий загробного мира могут быть полезны, тогда как контуры иных теорий- вредны.

Наверное, это действительно не следует списывать со счетов, но я бы не стала ставить это на первое место.

цитата:
Судя по тому, что в Церкви неоднократно возникали дискуссии, посвященные таким вопросам, это убеждение не было столь уж незыблемым

А кем оспаривалась концепция вечных мук внутри христианской церкви?

garry

Я тему эту не читал, но кого считать христианами, а кого - нет, выявить достаточно просто. Все церкви, кто в основе своей видят 4 Евангелия и кто верит в Воскресение Христа, те христианские. Если церковь противоречит тому, что напи сано в Евангелиях, она не христианская. Например, Свидетели Иеговы отрицают Воскресение Христа. Кто точно не христиане - это Свидетели Иеговы, Мормоны, сайентологи, мунисты. Адвентисты 7 дня пограничная какая-то церковь, скорее тоже не христиане. Основные же протестантские течения безусловно христиане - англикане, лютеране, пятидесятники, баптисты.

Aurelius

rspzd пишет:
Следуя той же логике, можно сказать, что ислам более терпим к христианству, нежели христианство к исламу, поскольку брак между христианской и мусульманином признается в исламе.

Вы хотите сказать, что мулла проведет обряд мусульманской свадьбы между мусульманином и христианкой?

rspzd пишет:
А вообще, утверждения о том, что разница между двумя конфессиями или ветвями одной конфесии состоит только в обрядах, мне лично кажется оскорбительным для одной или обеих конфессий. Не из-за пресловутых обрядов сотни тысяч людей в 17в. ушли в раскол.

Правильно, не из-за обрядов. Из-за веры в истинность одних обрядов и неистинность других обрядов.

Aurelius

Kamille пишет:
Все нравітся. Церковь зачем нужна, еслі "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне"?

Прошу прощения - а разве двери в храмах во время литургии открыты?
И потом - многое зависит от того, как молится человек - нарочито или искренне.
И еще - с какой целью он молится.

Aurelius

Aelia пишет:
Да, они пугали свою паству - но пугали не придуманными ужасами, а вещами, которые считали совершенно реальными.

Прошу извинить за вмешательство - и делали так связщенники потому, что желали блага своей пастве.
В рамках своего понимания, разумеется.

Aurelius

Malfet пишет:
Боюсь, что подобный подход рассматривающий религию как лавку бакалейщика, завлекающего покупателей то красивой витриной, а то системой скидок - давно уже отжил свое.

Если правильно понимаю, именно православие такой особенностью вообще не отличалось - как ранее не заманивало неофитов обещаниями благ, так и сейчас не ведет широкой кампании по привлечению новых прихожан.

rspzd

Aurelius пишет:
Вы хотите сказать, что мулла проведет обряд мусульманской свадьбы между мусульманином и христианкой?

да. Кстати, по исламским канонам согласие невесты при заключении брака не требуется (требуется отсутствие возражений)

Aurelius пишет:
Правильно, не из-за обрядов. Из-за веры в истинность одних обрядов и неистинность других обрядов.

Если существуют какие-то правила (канон), то все члены Церкви, вступая в нее, эти правила принимают. Если после этого правила меняются, то теоретически процедура должна повторяться заново. То, что при этом велика вероятность того, что часть членов Церкви эти правила не примет, по-моему очевидно. Стало быть, чтобы минимизировать риск раскола необходимо добиваться компромиссных решений, которые не вызывают возражения у подавляющей части верующих и церковных иерархов. Иное возможно только если авторитет реформатора достаточно велик, чтобы изменения принимались без обсуждения. В случае с Никоном решения принимались полуавторитарно (по крайней мере, про какие-то согласительные процедуры мне лично ни слышать, ни читать не доводилось), а их фактическое содержание вызывало неприятные ассоциации у значительной части верующих. Так что раскольники протестовали не против замены одних обрядов на другие, а против разрушения соборности Церкви

Malfet

Aelia пишет:
А кем оспаривалась концепция вечных мук внутри христианской церкви?

Прежде всего Оригеном, о котором уже шла речь - концепция апокатастасиса.

С уважением,
М.

Aurelius

rspzd пишет:
да. Кстати, по исламским канонам согласие невесты при заключении брака не требуется (требуется отсутствие возражений)

Невероятно - трудно представить, что собирается мусульманское население этого округа и с радостью смотрит, как в мечеть входит христианка и становится официальной женой мусульманина.
Значит, в этом отношении ислам еще терпимее, нежели православие.

rspzd пишет:
Стало быть, чтобы минимизировать риск раскола необходимо добиваться компромиссных решений, которые не вызывают возражения у подавляющей части верующих и церковных иерархов.

Простите, Рспзд что отклоняюсь от темы, но много ли Вы можете привести исторических примеров компромиссных решений в период до 20-го века?

rspzd

Aurelius пишет:
Невероятно - трудно представить, что собирается мусульманское население этого округа и с радостью смотрит, как в мечеть входит христианка и становится официальной женой мусульманина.
Значит, в этом отношении ислам еще терпимее, нежели православие.

Как выразился по этому поводу один специалист по исламу "хорошая экспансионистская стратегия". Поскольку мусульманка выйти замуж за христианина не может.

Aurelius пишет:
Простите, Рспзд что отклоняюсь от темы, но много ли Вы можете привести исторических примеров компромиссных решений в период до 20-го века?

На самом деле их очень много. Начиная со всевозможных разделов государств между наследниками (которые иногда проходили без войн) и заканчивая работой всевозможных коллегиальных органов вроде альтинга и английского парламента.

Aurelius

rspzd пишет:
Как выразился по этому поводу один специалист по исламу "хорошая экспансионистская стратегия".

Интересно, на чем основан оптимизм. В России есть поговорка: "Ночная кукушка дневную перекукует".

rspzd пишет:
На самом деле их очень много. Начиная со всевозможных разделов государств между наследниками (которые иногда проходили без войн) и заканчивая работой всевозможных коллегиальных органов вроде альтинга и английского парламента.

Не совсем согласен с тем, что приведенные прмиеры - это компромиссы.
Если же более сузить постановку проблемы, то в религиозной сфере компромиссы были предельно редки.

rspzd

Aurelius пишет:
в религиозной сфере компромиссы были предельно редки.

Были... Христианство долгое время великолепно сочеталось с язычеством на Руси и в Скандинавии. Была и Флорентийская уния и много чего еще... Наконец, соглашения между папой и светскими государями по вопросам места церкви в системе власти и т.д.

Артемий

rspzd пишет:
Так что раскольники протестовали не против замены одних обрядов на другие, а против разрушения соборности Церкви

Раскольники протестовали против многого. Те, кто протестовали против нарушения соборности, спокойно могли воссоединиться с Церковью после соборов, узаконивших новые обряды. Те, кому не нравился Никон, могли вернуться после его низложения. Навсегда в расколе остались обрядоверы.

magidd

Насчет ислама (не совсем в тему). Существуют какие-то негласные установки у официального мусульманского духовенства, в соответствии с которыми переход (обращение) в ислам русских, евреев и т.д. не приветствуется.
Поэтому желающие принять ислам сталкивается в мечети порой с холодным приемом. Остается только одно течение, где их привечают- салафиты...

rspzd

Артемий пишет:
Те, кто протестовали против нарушения соборности, спокойно могли воссоединиться с Церковью после соборов, узаконивших новые обряды. Те, кому не нравился Никон, могли вернуться после его низложения.

Легко сказать - вернуться...

Кстати, приносила ли РПЦ какие-либо извинения за репрессии против старообрядцев в 17-18вв.?

Артемий

"Клятвы" на старые обряды были сняты еще при СССР. В какой формулировке, не знаю, но вряд ли там были какие-то извинения. Во-первых, это как-то очень по-западному, не принято у нас такое, во-вторых, репрессии все же проводило государство, а не Церковь, и в-третьих, кому и перед кем извиняться? Никого из тех, кто гнал и кого гнали, уже сотни лет как в живых нет.

Михаил_З

цитата:
Насчет ислама (не совсем в тему). Существуют какие-то негласные установки у официального мусульманского духовенства, в соответствии с которыми переход (обращение) в ислам русских, евреев и т.д. не приветствуется.
Поэтому желающие принять ислам сталкивается в мечети порой с холодным приемом. Остается только одно течение, где их привечают- салафиты...

Я читал где-то о "русском исламе". В общины, куда приходят русские неофиты, возникают типичные для неофитства проблемы. Поэтому, в целях сохранения мира в общинах, не слишком приветствуется появления там неофитов из других культурных традиций. Где-то даже произошло выделение группы русских мусульман от прочих, в основном, этнических мусульман.

Aurelius

Скажите, а имеются ли в истории примеры устойчивых русских мусульманских общин в предыдущие века?

magidd

цитата:
Я читал где-то о "русском исламе". В общины, куда приходят русские неофиты, возникают типичные для неофитства проблемы. Поэтому, в целях сохранения мира в общинах, не слишком приветствуется появления там неофитов из других культурных традиций. Где-то даже произошло выделение группы русских мусульман от прочих, в основном, этнических мусульман.

Комментарий
Полагаю, "цели сохранения мира" тут совершенно непричем. Исламу такой подход совершенно не свойственен, напротив это традиционно экспансионистская религия, теснейшим образом связанная с охватом новых категорий верующих (о чем свидетельствует не только древняя, но и вся ныняшняя история ислама, взять те же США). Официальное исламское духовенство в России это совершенно коррумпированная, лояльная правительству группа лиц. А правительство не хочет исламизации ни в какой форме. Любое лицо, досконально соблюдающее шариат, находится под подозрением. Известно довольно много случает, когда подвергались репрессиям лица, соблюдающие шариат и новообращенные в Татарстане, Дагестане и т.д. Естественно в таких условиях местом, где привечают неофитов и ревностно верующих мусульман, остаются только общины салафитов (условно говоря, ваххабитов). Думаю, что влияние салафитов в дальнейшем будет расти, хотя вряд ли верующие из традиционно немусульманских этнических групп составят большинство у них.

Malfet

magidd пишет:
Полагаю, "цели сохранения мира" тут совершенно непричем. Исламу такой подход совершенно не свойственен, напротив это традиционно экспансионистская религия, теснейшим образом связанная с охватом новых категорий верующих

Вы уж меня извините, но христианство является на порядки более экспансионисткой религией, нежели Ислам. В христианстве миссионерство прописано в новозаветном кодексе, а в крупнейших школах Ислама отсутствует в принципе. Да и история ислама хорошо показывает, что тех же христиан или иудеев отнюдь не спешили обращать в ислам - общины как тех, так и других жили в исламских государствах вскоре после его возникновения без каких-бы то ни было притеснений или ущемлений.

magidd

Я Вас извиню, но только не вижу, какое отношение к делу имеет Ваше замечание об экспансионистском характере христианства. Вопрос даже не в том, что россйские официальные мусульмане не прикладывают никаких усилий для обращения немусульман в ислам (каковые усилия вообще характерны для мусульман- что не означает непременной насильственной исламизации, разумеется). Вопрос в том, что руководство мусульманских общин, кроме запрещенных или полузапрещенных общин салафитов, плохо относится к тем, кто добровольно и по своей воле приходит к исламу даже без всякой агитации с их стороны. Больше того, оно никак не реагирует на факты антимусульманских репрессий в России.
Интересно, что современной России человек даже из традиционно-мусульманской среды может подвергнутся насилию только за то, что он соблюдает нормы ислама. Официальное же мусульманское духовенство ничего не предпринимает для защиты таких людей.
Вот только два примера. Некоторое время назад я был на пресконференци по факту антимусульманских репрессий в России. Один старик в татарском селе был избит милицией и находился в следственном изоляторе. Сначала его вызвали в милицию, где стали допрашивать на предмет того, почему он регулярно посещает мечеть (официальную), не употребляет алкоголь, как большинство его соседей-селян и т.д. Затем его забрали и стали избивать. Власти обвинили его в принадлежности к запрещенной группировке Хизб-ут-Тахрир. Он не знал, что такое Хизб-ут-Тахрир... вобщем отпустили его в итоге, конечно. Официальное кагебешное мусульманское духовенство никак на это не прореагировало. А вот другой пример (показаны по ТВ). В Дагестане некий еврей
принял ислам и ходил в мечеть (обычную, не салафитскую). Его схавит дагестански ОМОН и стали избивать там. Он их спрашивает- за что?
-Мало того, что ты, жидовская морда, так ты еще и ваххабит, услышал он в ответ.
В Кабардино-Балкарии сам факт ношения бороды, регулярные посещения мечети и.д.- все это может стать поводом для ареста.
Все эти факты вызывают нулевую реакцию официальных российских мусульманских руководителей, что наглядно показывает кто они такие.

Артемий

magidd пишет:
В церковной интерпритации- да, безусловно.

Тогда Вам необходимо привести доказательства того, что соответствующие слова Христа были вставлены заинтересованными лицами.

Malfet

magidd пишет:
Я Вас извиню, но только не вижу, какое отношение к делу имеет Ваше замечание об экспансионистском характере христианства.

Скорее о не-экспансионситком характере Ислама. Все таки христианские и иудейские общины существовали в исламских государствах на протяжении многих веков, безо всяких попыток "распространить на эти группы исламскую веру". А главное, что и сегодня в доминирующей школе ислама миссионерство не только не принято - но и прямо запрещено, так что говорить об экспансионисткой религии как целом не приходиться. Разве что об отдельных ее группах.
Упоминание христианства здесь актуально скорее как пример обратного - полноценной экспансионисткой религии

М

rspzd

Любопытная и довольно трезвая статья о взаимоотношениях христианских церквей
http://www.expert.ru/society/2006/05/obedinenie_cerkvey/

Михаил_З

Не знаю, так, полемические заметки. В основе всего - власть и экономика, по мнению автора
Ну слава Богу, что мракобесами не называют.

rspzd

Михаил_З пишет:
В основе всего - власть и экономика, по мнению автора

Церковь как социальный институт не может находиться вне этих понятий

Артемий

rspzd пишет:
Церковь как социальный институт не может находиться вне этих понятий

Церковь -- не только социальный институт. Вернее, социальным институтом она является в очень малой своей части, которая видна "снаружи". Ничего другого снаружи не видно, но это не значит, что ничего больше нет.

rspzd

Надводная часть айсберга тоже невелика, однако натыкаются все именно на нее.
Большинство невоцерковленных людей не интересуют ни теологические проблемы, ни основы религиозной морали, ни богословские диспуты. А интересуют радикальные течения, "заряжаемые" духовными наставниками, поддержка тех или иных решений светских властей и т.д. Некоторых интересуют еще и финансовые потоки внутри данных организаций и встроенность их лидеров во всякого рода политические элиты.

Артемий

И что?

rspzd

То что социальная (в широком смысле слова) роль церкви исключительно важна. Причем как в секулярном, так и в религиозном обществе

Артемий

Но вторична.

Aelia

rspzd пишет:
Надводная часть айсберга тоже невелика, однако натыкаются все именно на нее.

Разве? Я как-то считала, что наоборот...

Aurelius

Меня в статье, ссылка на которую была дана, дуже заинтересовал вот этот момент:
«Другая ключевая претензия — экуменизм отечественного православия».

Никогда не встречал тезиса, в котором между Русской православной церковью и экуменизмом ставился знак равенства.
Наверное, мало читаю.

Артемий

Aurelius пишет:
«Другая ключевая претензия — экуменизм отечественного православия».
...
Наверное, мало читаю.

Никогда не читайте перед завтраком таких ссылок. И если других нет -- никаких не читайте.

Aelia

Артемий, а что там неправильно? Кроме экуменизма?

Aurelius

Артемий пишет:
Никогда не читайте перед завтраком таких ссылок. И если других нет -- никаких не читайте.

Спасибо, Артемий!

Aurelius

Aelia пишет:
Артемий, а что там неправильно? Кроме экуменизма?

Так там вся соль в том, что Русская Православная Церковь не приемлет идей экуменизма.
Впрочем, умолкаю - сам с удовольствием и интересом послушаю ответ Артемия.

Артемий

Aelia пишет:
Артемий, а что там неправильно? Кроме экуменизма?

Про экуменизм как раз -- правильно. Не в том смысле, что русское православие экуменистично, а в том, что РПЦЗ упрекала РПЦ в экуменизме. А в остальном -- болтовня "с умным видом". Автор явно начитался газет и решил, что теперь он эксперт. Смех на палке. Даже имя "Иларион" написано с ошибкой.
Если кому-то интересно детально, я могу "расписать", но это будет довольно длинно и скучно.

rspzd

Артемий, мне лично интересно Ваше отношение к тому, что автор статьи называет "сергианством"

Артемий

Фикция.

 

[Alexy]

Насчет ислама (не совсем в тему). Существуют какие-то негласные установки у официального мусульманского духовенства, в соответствии с которыми переход (обращение) в ислам русских, евреев и т.д. не приветствуется.
Поэтому желающие принять ислам сталкивается в мечети порой с холодным приемом. Остается только одно течение, где их привечают- салафиты...

Наверное привыкли, что это не очень (мягко говоря) приветствуется царским и советским правительствами? И до сих пор опасаются?

 

[Бенни]

Элия, меня приятно удивила Ваша открытость теологическим концепциям, судя по моему опыту, редкая среди атеистов, не в упрек присутствующим сторонникам этого мировоззрения будь сказано.

Что касается вечных мук, многих может возмущать даже не само представление о них, а отношение к вечной каре за временные провинности как к проявлению справедливости и благости Бога. Были и есть люди, готовые допустить существование такого божества, но повиноваться ему разве что из страха, а не считать его благим (пишу местоимение с маленькой буквы, поскольку надеюсь, что истинный Бог, если Он существует, не таков, хотя утверждать что-либо более определенно не берусь).

 

[Alaricus]

Христианство вне церковной орпганизациии...это было пожалуй в период "раннего христианства", но на протяжении конца 1 в начале 2 вв. церкви пришлось самоорганизоваться в экклексию, всеобщую церковь, мистически связанную с божеством (это не мой период и не моя тема )

Мне кажется, между тем группами, которые сейчас принято называть ранними христианами, и христианством хотя бы IV века есть существенная разница - и не только в смысле организации, но и относительно собственно содержания мировоззрения. Ранние христиане не использовали в своих теологических построениях ни неоплатоников, ни Аристотеля.

 

[Dedal]

Мне кажется, между тем группами, которые сейчас принято называть ранними христианами, и христианством хотя бы IV века есть существенная разница - и не только в смысле организации, но и относительно собственно содержания мировоззрения. Ранние христиане не использовали в своих теологических построениях ни неоплатоников, ни Аристотеля.

Огромная разница. Совершенно верно. Причём, как раз в форме организации, ничего особо не изменилось. Иерархия была изначально, изменялся только её размер и структурированность. А вот в теологии изменения произошли весьма существенные, практически- кардинальные..

 

[Dedal]

Христианство вне церковной орпганизациии...это было пожалуй в период "раннего христианства", но на протяжении конца 1 в начале 2 вв. церкви пришлось самоорганизоваться в экклексию, всеобщую церковь, мистически связанную с божеством (это не мой период и не моя тема

Ну, чтобы совсем без организации, так это нет. Если собрались больше двух… то труба, кто-то станет главным. Экклесия — была всегда. Смысловое содержание слова экклесия равно понятию синагога или кнессет(он же кагал ). А где собирались евреи -кагал тут-же сам собой уже есть А первичная протообщина -это сугубо еврейский продукт. А коль есть собрание, то в нём без иерархии никак нельзя... Есть старшие по возрасту, есть сильно учёные, есть шибко умные, богатые, здоровые и наглые, знатные и уважаемые... Таких слушают внимательнее... попробуй их не послушать..
Изначально, с первых дней, был уважаемый Пётр, который и мёчом мог орудовать и до смерти запугать, был Иаков Облаим, имевший авторитет знатности и праведности, были уважаемые 12 тальмидов... Это всё верхушка иерархии... Потом деспосины, кровные родственники Иисуса возглавившие экклесию, после смерти Иакова. Так что чистой религии не бывает, да и не на пустом месте христианство нарисовалось, уже были и философия и идеология и мораль и ритуалы и иерархия, а по началу христианская экклесия эвионитов –это органичная часть иудаизма. ..

 

[Ута]

Мне кажется, между тем группами, которые сейчас принято называть ранними христианами, и христианством хотя бы IV века есть существенная разница - и не только в смысле организации, но и относительно собственно содержания мировоззрения. Ранние христиане не использовали в своих теологических построениях ни неоплатоников, ни Аристотеля.

Спасибо.

 

[Ута]

Ну, чтобы совсем без организации, так это нет. Если собрались больше двух… то труба, кто-то станет главным. Экклесия — была всегда. Смысловое содержание слова экклесия равно понятию синагога или кнессет(он же кагал ). А где собирались евреи -кагал тут-же сам собой уже есть А первичная протообщина -это сугубо еврейский продукт. А коль есть собрание, то в нём без иерархии никак нельзя... Есть старшие по возрасту, есть сильно учёные, есть шибко умные, богатые, здоровые и наглые, знатные и уважаемые... Таких слушают внимательнее... попробуй их не послушать..
Изначально, с первых дней, был уважаемый Пётр, который и мёчом мог орудовать и до смерти запугать, был Иаков Облаим, имевший авторитет знатности и праведности, были уважаемые 12 тальмидов... Это всё верхушка иерархии... Потом деспосины, кровные родственники Иисуса возглавившие экклесию, после смерти Иакова. Так что чистой религии не бывает, да и не на пустом месте христианство нарисовалось, уже были и философия и идеология и мораль и ритуалы и иерархия, а по началу христианская экклесия эвионитов –это органичная часть иудаизма. ..

Спасибо. Я очень смутно помню этот период...

 

[Мальфет]

Спасибо. Я очень смутно помню этот период...

Никогда бы не подумал, что вам уже столько лет!
Епископат четко формируется с начала первого века: почти все послания Игнатия Антиохийского (110 г) - это апологетика церковной иерархии, но уже по тому сколько усилий он прикладывает чтобы убедить своих адресатов очевидно, что общераспространенной и признанной эта система в его время еще не стала. В конце первого века, понятия епископов и пресвитеров порой путаются - хотя структура, безусловно существует уже в то время.

М.

 

[Dedal]

Никогда бы не подумал, что вам уже столько лет!

Епископат четко формируется с начала первого века: почти все послания Игнатия Антиохийского (110 г) - это апологетика церковной иерархии, но уже по тому сколько усилий он прикладывает чтобы убедить своих адресатов очевидно, что общераспространенной и признанной эта система в его время еще не стала. В конце первого века, понятия епископов и пресвитеров порой путаются - хотя структура, безусловно существует уже в то время.

М.

Вероятнее всего, система иерархии была или непосредственно унаследована, либо формировалась под прямым влиянием, или прямо копировалась у авторитетной и структурированной организации ессеев. Должность была у епископа-надзирателя и его функции полностью списана с ессейского мевакара-надзирателя, пастыря. По сути это одно и то же слово и епископ и мевакар –это надзирательствующий за общиной или общинами. Ессеи подчинялись коллегии, состоявшей из 12 уважаемых священников, как 12 ранне-христианских апостолов в общине эвионитов (как и ессеи- «бедняки»), у ессеев как и у христиан было обобществление имущества и наказание за укрытие оного…
То есть структурно церковная иерархия ещё старше .

 

[Ута]

Никогда бы не подумал, что вам уже столько лет!
Епископат четко формируется с начала первого века: почти все послания Игнатия Антиохийского (110 г) - это апологетика церковной иерархии, но уже по тому сколько усилий он прикладывает чтобы убедить своих адресатов очевидно, что общераспространенной и признанной эта система в его время еще не стала. В конце первого века, понятия епископов и пресвитеров порой путаются - хотя структура, безусловно существует уже в то время.

М.

И не думайте

Одно могу сказать точно: Ленина я не видела, даже в Мавзолее
Я на самом деле плохо помню этот период потому, что учила это где-то на 2 курсе (может быть). И занималась и занимаюсь Отечественной историей и еще парочкой сопутствующих дисциплин. Но сейчас с большим удовольствием читаю Ваши комментарии...
Получается, что христианство сразу изначально формировалось в структурированную организацию...А как же гонения, катакомбы и пещеры...? ну там львы всякие которые терзали первых христиан...или одно другому не мешало...мне казалось, что они сидели в "подполье" какое-то время...

 

[Бенни]

Возможно, в Палестине иерархия, унаследованная от ессеев, и была (хотя как соотносится с ней особый статус родственников Иисуса "по плоти"?) Но при чтении Посланий Павла или первых глав Апокалипсиса у меня складывается впечатление, что во время их написания (50-60-е годы I в.) общины диаспоры в нее в полной мере не входили, а управлялись местными "ангелами", на которых иногда влиял то один, то другой странствующий проповедник.