Раннее христианство

[Dedal]

Теперь я уже и не знаю...25 декабря отмечалось в рамках какого культа? Откуда Христианство взало эту основополагающую дату?

Так для удобства Всё равно же отмечают...Как по Жванецкому..."Мы же всё равно голодаем, так может мы за что-то голодать будем, в поддержку или против? "

Легче же переименовать, в сознании, чем переделать..

 

[Ута]

Так для удобства

Для удобства? Помилуйте: там Солнечный Бог Митра, а здесь какой-то Черный камень!

 

[Dedal]

Для удобства? Помилуйте: там Солнечный Бог Митра, а здесь какой-то Черный камень!

Я только про установление христианского Рождества...
Чего Элагобал свёл датировку я не скажу...

 

[Ута]

Я только про установление христианского Рождества...

Думаете, для "удобства"...не уверена...

 

[Dedal]

Думаете, для "удобства"...не уверена...

Во всяком случае, никаких определённых источников или традиции, указывающей на эту дату, я не помню. Не помнили даже года, на сей счёт были серьёзнейшие разночтения... Возраст Иисуса -это проблема и повод для оживлённых споров.

 

[Ута]

Во всяком случае, никаких определённых источников или традиции, указывающей на эту дату, я не помню. Не помнили даже года, на сей счёт были серьёзнейшие разночтения... Возраст Иисуса -это проблема и повод для оживлённых споров.

Да, согласна. Возраст Иисуса и дата его рождения ничем не подтверждаются. Но надо было взять какую-то отправную точку. Ее и взяли...25 декабря...день зимнего солнцестояния. Просто я пытаюсь понять: в какой культ входило почитание 25 декабря - в Митраизм или в культ "Черного камня". Интересно, что это за камннь и куда потом делся...

 

[Dedal]

Да, согласна. Возраст Иисуса и дата его рождения ничем не подтверждаются. Но надо было взять какую-то отправную точку. Ее и взяли...25 декабря...день зимнего солнцестояния. Просто я пытаюсь понять: в какой культ входило почитание 25 декабря - в Митраизм или в культ "Черного камня". Интересно, что это за камннь и куда потом делся...

Подобные артефакты часто становились объектом ритуального поклонения... Огромное дерево, голая скала на равнине, просто холм, или необычная по цвету и поверхности глыба -это привлекает внимание человека. Возьмите хоть тот-же чёрный камень Каабы... Ему поклонялись в Мекке, за многие века до Мухаммада, но он был изящно, но без особой развёрнутой мотивации (почему аль-Хаджар аль-Эсвад поклонялись до исламские арабы), вписан в ритуальный хоровод ислама, как централный объект... И ничего, прижился...

 

[Ута]

Подобные артефакты часто становились объектом ритуального поклонения... Огромное дерево, голая скала на равнине, просто холм, или необычная по цвету и поверхности глыба -это привлекает внимание человека. Возьмите хоть тот-же чёрный камень Каабы... Ему поклонялись в Мекке, за многие века до Мухаммада, но он был изящно, но без особой развёрнутой мотивации (почему аль-Хаджар аль-Эсвад поклонялись до исламские арабы), вписан в ритуальный хоровод ислама, как централный объект... И ничего, прижился...

Да, возможно камень был небесного происхождения...Спасибо за идею! Упал в день зимнего солнцестояния...может быть и так. Еще раз спасибо

 

[Мальфет]

Теперь я уже и не знаю...25 декабря отмечалось в рамках какого культа? Откуда Христианство взало эту основополагающую дату?

Римляне 25-го декабря праздновали Natalis Solis Invicti - собственно Рождение Непобедимого Солнца, просто это первый день после зимнего солнцестояния после которого дни заметно удлинялись. Но к тому времени эпитет Непобедимого солнца применялся также к Митре. А откуда эту дату взяло именно христианство достоверно сказать сегодня невозможно, но как я уже отмечал выше, очень логичным выглядит предположение что это было предложением самого Константина, воспитанного в почитании Непобедимого солнца и едва ли сильного в богословии настолько, чтобы разделять две религии или же просто отдающего дань как отцу, так и матери.

М.

 

[Ута]

Но к тому времени эпитет Непобедимого солнца применялся также к Митре.

М.

К концу 3 в.? Я просто пытаюсь понять: насколько параллельными были процессы формирования первых христианских общин и объединение двух таких противоположных культов.

 

[Мальфет]

А я, как раз, читал, что данным пассажем, скорее трактуется именно в смысле "смотритель".  Впрочем....

Ну как тебе сказать, Пятачок, слово то одно и то же: если смотреть по контексту то явно речь идет о главе церковной общины и связанной с этой должностью ответственности. Есть и обратные примеры, когда Ириней называет Иисуса пресбитерос - то там, безусловно, слово надо понимать в его античном значении и переводить как "старец преклонных лет", а совсем не как "пресвитер".

Из твоей цитаты я бы не вывел такого однозначного вывода. Если они вне церкви, то и участия в церковных делах не должны принимать. Но они же ставят, а раз ставят, то и снять могут, надзирателей и служителей (епископов со дьяконами)

Уже не ставят, это период когда апостолы ушли в прошлое... да и в то время когда ставили должность епископа уже тогда была выборной. То же послание к Тимофею это подтверждает. Павел ведь не отвечает: дескать приду к вам и назначу, нет, он перечисляет критерии, которым должен соответствовать кандидат в епископы оставляя решение за членами христианской общины.

М.

 

[Dedal]

Уже не ставят, это период когда апостолы ушли в прошлое... да и в то время когда ставили должность епископа уже тогда была выборной. То же послание к Тимофею это подтверждает. Павел ведь не отвечает: дескать приду к вам и назначу, нет, он перечисляет критерии, которым должен соответствовать кандидат в епископы оставляя решение за членами христианской общины.

М.

Мальфет, ну не ловко объяснять тебе азбучные истины, что любое явление невозможно рассматривать вне временного контекста.
Я тебе несколько раз написал, что вопрос был задан о начальном периоде и говорил я именно о нём.
Я привёл цитату, где чётко сказано, что апостолы ставят надзирателей, а значит и снимают... То есть руководят экклесией, пока существует коллегия апостолов. Да и суть слова "надзиратель" не подразумевает особой самостоятельности. Есть высшее руководство!
А вот Павел... Павел вероятно не обладал достаточным авторитетом, для того чтобы "ставить"...Он может советовать. Вспомни, как ведёт себя Пётр, во внутриобшинном строительстве(или как нам передано

). Он не пишет малявы, не разглагольствует, не советует, Пётр непосредственно устраняет ослушавшихся общинников. Это жёсткое строительство структуры.

 

[Мальфет]

Мальфет, ну не ловко объяснять тебе азбучные истины, что любое явление невозможно рассматривать вне временного контекста.

Зачем же вне? Вне и ненужно А вот если смотреть в этом самом временном контексте то картинка из Деяний это еще не церковная жизнь - это жизнь христианской общины. Там и епископов то нет, диаконы есть - а епископов нет. Жизнь Церкви - это картинка из Посланий Павла, т.е. более поздний период или даже еще более поздний у Климента, да Игнатия Потому я и дальше по времени полез, раз уж о церкви речь зашла.

Я привёл цитату, где чётко сказано, что апостолы ставят надзирателей, а значит и снимают...

Не скажи, не скажи... вот у нас народ президентов ставит? Ставит. А снимает? Да нифига Поставить епископа - можно, а вот лишить епископа - епископства... руку на отсечение не дам, но сдается мне, что до донатистского раскола такого не водилось... О том же говорит и Дидахе - не видно там за апостолами функций управления, скорее уж у них есть право совещательного голоса, почет и уважение, но не более того.

Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят, как Господь. Пусть он не остается более одного дня, а если будет нужда, то и другой [день], но если он пробудет три дня, то лжепророк. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба, до места ночлега; но если он будет требовать серебра, он лжепророк.

Какое уж тут управление! Три дня погостил - и свободен, валяй отседова.

Да и суть слова "надзиратель" не подразумевает особой самостоятельности.

Если уж на то пошло, то слово "апостол" и вовсе не подразумевает никакой власти В современном обсуждаемому периоду койне это слово обычно имело техническое значение, нечто вроде "накладная". Никакой власти оно не подразумевает абсолютно.

А вот Павел... Павел вероятно не обладал достаточным авторитетом, для того чтобы "ставить"...Он может советовать.

И так, и так может.

Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего. Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров

Может ставить, может и приказывать - но делает это не всегда, Тимофея он "просит" "пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере". Почему увещевает? Не потому что он апостол и властью обладает "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры". И тут же советует каким должен быть епископ. Почему советует? "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием". Апостол он советчик, наставник - но не пахан. Описывает какими должны быть епископы, но не является администратором - этого повысил, этого уволил. Как минимум не знаем мы таких примеров.

Вспомни, как ведёт себя Пётр, во внутриобшинном строительстве(или как нам передано

). Он не пишет малявы, не разглагольствует, не советует, Пётр непосредственно устраняет ослушавшихся общинников. Это жёсткое строительство структуры.

Так там и и время совсем другое, там еще церкви нет - там община!

М.

 

[Мальфет]

К концу 3 в.? Я просто пытаюсь понять: насколько параллельными были процессы формирования первых христианских общин и объединение двух таких противоположных культов.

Думаю да, митраизм получает широкое распространение по всей Империи века со II - а популярным становится и того раньше. Хотя прямых ссылок сейчас не нашел, вроде все пишут что есть надписи показывающие их отождествление, но к какому периоду те надписи относятся не говорят. Скрывают

М.

 

[Dedal]

Зачем же вне? Вне и ненужно А вот если смотреть в этом самом временном контексте то картинка из Деяний это еще не церковная жизнь - это жизнь христианской общины. Там и епископов то нет, диаконы есть - а епископов нет. Жизнь Церкви - это картинка из Посланий Павла, т.е. более поздний период или даже еще более поздний у Климента, да Игнатия Потому я и дальше по времени полез, раз уж о церкви речь зашла.

А-а-а-а... Наконец. Ты хочешь сказать, что начальная экклесия апостолов -это ещё не церковь. ОК в такой трактовке твоя поправка принята Если считать рубежом становления структурированной организации, средину второго века, тогда апостолы вообще мимо денег…

Не скажи, не скажи... вот у нас народ президентов ставит? Ставит. А снимает? Да нифига Поставить епископа - можно, а вот лишить епископа - епископства... руку на отсечение не дам, но сдается мне, что до донатистского раскола такого не водилось... О том же говорит и Дидахе - не видно там за апостолами функций управления, скорее уж у них есть право совещательного голоса, почет и уважение, но не более того.

Не лукавь ) Не фига народ не ставит, а потому и не снимает. Делает вид, что ставит и делает вид, что снимает.
Власть поставить подразумевает власть убрать. Если я, как учредитель фирмы
ставлю начальника филиала , то могу его и снять...А значит и диктовать ему политику бизнеса.
Апостолы те же учредители бизнеса.

Какое уж тут управление! Три дня погостил - и свободен, валяй отседова.
Если уж на то пошло, то слово "апостол" и вовсе не подразумевает никакой власти В современном обсуждаемому периоду койне это слово обычно имело техническое значение, нечто вроде "накладная". Никакой власти оно не подразумевает абсолютно.

Апостол -это шалиах. Видимо эту знакомую ему, по личной карьере, роль и подразумевал Павел. По сути шалиах -это посланец с некой вестью, или новостью от синагоги к синагоге, от общины к общине от кнессета к кнессету. Никакой власти иудейский шалиах не имел. Чисто техническая функция. Потому и пожрал, поспал и вали

Надо думать, что до смерти Равви апостолы таковыми и были, а уже потом, утратив Учителя, ощутили некую свободу и право на принятие собственных доктрин. Высший авторитет попал в их руки. Никого круче не было. Разве что Иаков... Под него и прогнулись.

Так там и и время совсем другое, там еще церкви нет - там община!

М.

Хорошо-хорошо...Если ты хочешь отделить, прочертить границу, то тогда ....

 

[Мальфет]

А-а-а-а... Наконец. Ты хочешь сказать, что начальная экклесия апостолов -это ещё не церковь.

Именно. Причем уже не первый раз хочу

ОК в такой трактовке твоя поправка принята

Das ist gud.

Если считать рубежом становления структурированной организации, средину второго века, тогда апостолы вообще мимо денег…

Ну это уже слишком поздно. Рубеж веков - уже все вполне структурировано, а скорее и раньше.

Власть поставить подразумевает власть убрать. Если я, как учредитель фирмы
ставлю начальника филиала , то могу его и снять...А значит и диктовать ему политику бизнеса. Апостолы те же учредители бизнеса.

В том то и дело, что ты как начальник - можешь поставить, а можешь снять... а там ставить то ставили... а вот чтобы снять. До донатистов такое и в голову никому не приходило, да и те не снимали, а просто считали что нет больше доверия к павшим, потому надо замену искать.

Никакой власти иудейский шалиах не имел. Чисто техническая функция. Потому и пожрал, поспал и вали

Надо думать, что до смерти Равви апостолы таковыми и были, а уже потом, утратив Учителя, ощутили некую свободу и право на принятие собственных доктрин.

Дидахе было написано значительно позднее времени Иисуса.

Хорошо-хорошо...Если ты хочешь отделить, прочертить границу, то тогда ....

А что, ты не согласен с тем что община Деяний непохожа на Церкви Посланий и уж тем более Церкви более позднего периода?

М.

 

[Dedal]

Именно. Причем уже не первый раз хочу

Хотеть полезно...Качество наших хотений определяет качество наших личностей, как учит нас партия

Das ist gud.

Я бы даже сказал das ist fantastisch ... Как говорил один персонаж, старого фильма : "И чего я в тебя такой влюблённый?"

Ну это уже слишком поздно. Рубеж веков - уже все вполне структурировано, а скорее и раньше.

Так и опять же... Рубеж -это физическая смерть апостольской коллегии. А до этого апостолы ещё крышевали

В том то и дело, что ты как начальник - можешь поставить, а можешь снять... а там ставить то ставили... а вот чтобы снять. До донатистов такое и в голову никому не приходило, да и те не снимали, а просто считали что нет больше доверия к павшим, потому надо замену искать.

Я потому тебе и параллель провожу. Не начальник, а учредитель!!! Апостолы учредители экклесии... Не паханы. Они могут и не заниматься прямым администрированием,(хотя иногда прямо вмешиваются), но имея кадровые рычаги определяют идеологию и политику общины. Они выбирают в надзирающие тех, кто соответствуют их представлению об правильности учения, о истинности взглядов. То есть фильтруют .

Дидахе было написано значительно позднее времени Иисуса.

Погоди...А чего ты в связи с моей репликой о шалиахах про Дидахе? К цитате? Автор Дидахе , вероятно, человек иудейской среды (Климентне не сомневаясь в его апостольском происхождении )и оперировал тем понятийным аппаратом, который был свойственен для его родной песочницы. Как и Павел использует термины, в иудейском прочтении, а уже поздние «трактователи» перерабатывали сообразно с аудиторией, к коей они адресовались и своим миропониманием.

А что, ты не согласен с тем что община Деяний непохожа на Церкви Посланий и уж тем более Церкви более позднего периода?

М.

Отсутствие трансформации не заметить нельзя, но сказать, что это разные общины (Деяний и Посланий),я бы не рискнул...То же время, всё же...
А когда Вы, сударь, используете словосочетание "позднего периода", так не сочтите за труд не утруждать меня чрезмерно и именовать их, или обозначать цифрами… А то я, человек слабый и пожилой…я утомляюсь...

 

[Бенни]

Простите, а разве Послания к Тимофею и Титу не считаются псевдоэпиграфами начала или даже середины II века?

 

[Мальфет]

Они могут и не заниматься прямым администрированием,(хотя иногда прямо вмешиваются), но имея кадровые рычаги определяют идеологию и политику общины. Они выбирают в надзирающие тех, кто соответствуют их представлению об правильности учения, о истинности взглядов.  То есть фильтруют

Безусловно, выбирают тех - кто соответствует... но вот снимают ли тех, кем недовольны? Таких примеров мы не знаем.

Так и опять же... Рубеж -это физическая смерть апостольской коллегии. А до этого апостолы ещё крышевали

Конец века - это уже не апостольский период, это период мужей апостольских - тех, кто апостолов сам видел и слышал, но самих апостолов уже с церковью нет. И это период порядка 25-ти, а то и 30-ти лет - т.е. последняя четверть первого века.

Погоди...А чего ты в связи с моей репликой о шалиахах про Дидахе? К цитате?  Автор Дидахе , вероятно, человек иудейской среды

Думаешь? Почему?

А когда Вы, сударь, используете словосочетание "позднего периода", так не сочтите за труд не утруждать меня чрезмерно и именовать их, или обозначать цифрами… А то я, человек слабый и пожилой…я утомляюсь...

Будем стараться Честное пионерское

М.

 

[Мальфет]

Простите, а разве Послания к Тимофею и Титу не считаются псевдоэпиграфами начала или даже середины II века?

Как сказать... очень спорный вопрос. Главным аргументом против их аутентичности являются как раз те фрагменты, которые сейчас обсуждались. Считается, что в период миссионерства Павла иерархия христианских церквей еще не была так развита, чтобы иметь и пресвитеров и епископов, которые к тому же были бы настолько самостоятельны, а потому дескать это сочинения начала II века, но проблема в том, что такая точка зрения как раз и предполагает неаутентичность пасторских посланий. Получается замкнутый круг. Лингвистические аргументы не очень надежны, поскольку текст этих Посланий очень неравномерен - отдельные их фрагменты очень похожи на другие послания Павла, другие фрагменты - не похожи. Если это поздний псевдоэпиграф, то почему неведомый автор, старавшийся выдать этот текст за подлинные послания Павла соблюдал его стиль не везде, но лишь от случая к случаю? Спорный вопрос... примерно как и с Третьим коринфянам, там тоже фрагменты похожие на бесспорные тексты Павла обычно представляют как свидетельство хорошего знания автором подлинных Посланий Павла; а фрагменты непохожие - как бесспорные признаки его подложности не обращая внимания на внутреннюю противоречивость такой аргументации. Либо автор текста хорошо знал сочинения Павла - либо плохо, третьего не дано. Не один писатель не бывает точен и аккуратен случайно или время от времени, он точен или нет благодаря определенной привычке ума.

М.