Раннее христианство

Ута

Претор
Надо думать mon charme :), что сообразно с представлениями компилятора о целесообразности сшивки и ценности того или иного куска текста, а главное: с его субъективными представлениями об истине. Людям свойственно переносить своё понимание истины, на высших носителей оной. :)
Уважаемый Дедал :) А что есть истина ...в тот период? :)
 

Dedal

Ересиарх
Так ты тута не начальник, так что брось свои начальственные замашки :)
Начальник не место, а образ мыслей :)
А я бы не стал сводить религиозную жизнь исключительно к вопросам политики. Для людей религиозных именно истинность веры имеет наибольшее значение. Количество не всегда важнее качества, а в вопросах догматических - особенно. Так что, повторюсь, едва ли редактор стал бы сводить воедино любые фрагменты, которыми он располагал не будучи убежден в исторической и догматической ценности каждого из них. Если бы ты был прав и скупость играла не только что не последнюю, но лидирующую роль в сохранении раннехристианских свидетельств, то мы должны были бы обладать полным собранием сочинений Павла. Которых у нас нет. Да и даже беглого взгляда на текстологию евангельских текстов достаточно, чтобы осознать насколько тщательно авторы подбирали материал даже из заслуживающих доверия источников, соединяя их в единую композицию.

М.
Бесспорно!!! Если редактор , сообразуясь с собственным, субъективным представлением о истине, а чаще с представлением об истине главы своей общины, или духом постановления последнего собора, считал некое свидетельство ложным, то он его, без жалости выкидывал (это не иудеи, которые свитки "хоронят" в генизах, а не жгут) , вне зависимости от того, кому приписано авторство документа. Раз он считает суть свидетельства ложным (еретическим, богохульным), то и авторство автоматически считается липовым.
Поэтому и нет "Полного собрания сочинений"...Хуже того, боюсь предположить, что даже "HITS BEST" не все
biggrin.gif

 

Dedal

Ересиарх
Значит "вес" общины" зависел от субьективного взгляда автора ("делопроизводителя" общины :) )...Получается в каждой общине имелась своя компилляция ? (Прошу простить, если что не так поняла, сэр Мальфет :) )
Субъективный взгляд "правильного" общинника должен коррелировать, с мнением непосредственного начальства, а так же с постановлением об истине(по разным вопросам) выработанной путём "демократического централизма"- соборно.
Первоначально у разрозненных общин , не имеющих устойчивых коммуникаций друг с другом, была масса многовариантных тестов и их компиляций. Затем, с усилением церковной централизации, тексты прошли через фильтр унификации.
 

Dedal

Ересиарх
Уважаемый Дедал :) А что есть истина ...в тот период? :)
В тот период, то же, что и сейчас : истина-это то, что я считаю истиной...
Церковь выработала конвенциальная концепцию истины -она то, что считает большинство клира. Но главным посылом, для христианской истины, остаётся цитата: «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6), то есть живая личность Иисуса Христа, в нашем видении её... А значит всё возвращается на круги своя : любая гуманитарная истина субъективна по определению. :)
 

Мальфет

Пропретор
Начальник не место, а образ мыслей :)

Беда. Нельзя администраторов на научную работу допускать, пущай себе администрируют :) Был такой исторический анекдот, когда королева Виктория узнала что ее главный астроном получает 50 фунтов в месяц то предложила поднять ему зарплату до 500, на что тот ответил: Лучше не надо, иначе через два месяца на моем месте будет сидеть человек, который не знает астрономии - зато умеет получать 500 фунтов.

Бесспорно!!! Если редактор , сообразуясь с собственным, субъективным представлением о истине, а чаще с представлением об истине главы своей общины, или духом постановления последнего собора, считал некое свидетельство ложным, то он его, без жалости выкидывал (это не иудеи, которые свитки "хоронят" в генизах, а не жгут) , вне зависимости от того, кому приписано авторство документа.

Супер. Следовательно "скупость" являлась далеко не главным и даже не ведущим фактором и критерием отбора. Возвращаемся к началу: если редактор объединил несколько документов в один, следовательно был уверен, что все три являются исторически и догматически достоверными. Задачи сохранения материала любой ценой перед ним не стояло и очевидных противоречий между этими документами он не видел. Ну и с чем ты спорил, если в конечном итоге пришел к тому же? :)

М.
 

Мальфет

Пропретор
Значит "вес" общины" зависел от субьективного взгляда автора ("делопроизводителя" общины :) )...Получается в каждой общине имелась своя компилляция ? (Прошу простить, если что не так поняла, сэр Мальфет :) )

Это крайне гипотетический взгляд :) Безусловно, в ранней церкви существовала гетеродоксия, но это совсем не означает что в каждой общине была своя компиляция и свои редакторы. Более того, скорее всего этого не было - иначе новозаветная текстология была бы куда более сложной и запутанной, чем на деле.

М.
 

Ута

Претор
Это крайне гипотетический взгляд :) Безусловно, в ранней церкви существовала гетеродоксия, но это совсем не означает что в каждой общине была своя компиляция и свои редакторы. Более того, скорее всего этого не было - иначе новозаветная текстология была бы куда более сложной и запутанной, чем на деле.

М.
А уважаемый Дедал утверждает, что первоначально имелась масса разновариантных текстов...видимо выработка единого "эталона" - это последующий период - экклексии...А в чем то к согласию так и не пришли (4 Евангелия) :)
 

Ута

Претор
В тот период, то же, что и сейчас : истина-это то, что я считаю истиной...
Церковь выработала конвенциальная концепцию истины -она то, что считает большинство клира. Но главным посылом, для христианской истины, остаётся цитата: «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6), то есть живая личность Иисуса Христа, в нашем видении её... А значит всё возвращается на круги своя : любая гуманитарная истина субъективна по определению. :)
Значит все-таки истину вырабатывали по согласованию...значит компилятор был под влиянием общины...значит с кем-то советовался...а личность Иисуса была "путеводной звездой" :) "Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками" (2 Кор. 3:2). Вообщем, процесс создания "источника" был коллегиальным, но при преобладающем "последнем слове" самого компилятора. Процесс структуризации и иерархизации христианских общин шел параллельно с текстологической работой неизвестных "Несторов летописцев" :) ...
Думаю, однако, что на выработку "канона" (стандарта) могли влиять странствующие пророки и апостолы, которые ходили от общины к общине и говорили...говорили...Слово имело в те времнна больше силы, чем тексты..."В начале было Слово, и Слово было у Бога, И Слово было Бог" (Иоанн, 1:1).
 

Dedal

Ересиарх
е через два месяца на моем месте будет сидеть человек, который не знает астрономии - зато умеет получать 500 фунтов.
А кому нужна астрономия за 50фунтов? :)
Супер. Следовательно "скупость" являлась далеко не главным и даже не ведущим фактором и критерием отбора. Возвращаемся к началу: если редактор объединил несколько документов в один, следовательно был уверен, что все три являются исторически и догматически достоверными. Задачи сохранения материала любой ценой перед ним не стояло и очевидных противоречий между этими документами он не видел. Ну и с чем ты спорил, если в конечном итоге пришел к тому же? :)

М.
Погодите, гражданин... И где это ты вычитал, что я называл "скупость" исключительным или единственным фактором????? Я написал, что она "может быть" мотивом компилятора!! Это один из факторов, причём ,весьма существенный! А вот историческая достоверность, то есть принадлежность некоего свидетельства самому Фоме или Варраве, как и написание текста в период их жизни, редактора совершенно не беспокоила!! В его мире никто не парился, что книги Моисея писались не один и не три века, и Бог весть кем! Как и притчи Соломона... Та же судьба и Новозаветных книг. Этим и иудеи то не мучались, а мы говорим о людях греко-римского мира(вероятнее), где в писательской традиции вообще не было донесение до читателя фактов, но было нравоучительство , морализаторство и занимательность.
Редактор сверял текст, со сложившимся, в его мире и его сознании картиной истины. Догматическая достоверность утверждалась точно таким же способом: "мы посоветовались и я решил". То что он считал субъективно достоверным (исходя из своего мировоззрения), то сшивалось любыми нитками и швами, а потом, постепенно утюжилось, ретушировалось, притиралось... Мы-то имеем дело с многовековым продуктом совершенствования, а не с сырой, первичной редактурой .
 

Dedal

Ересиарх
Это крайне гипотетический взгляд :) Безусловно, в ранней церкви существовала гетеродоксия, но это совсем не означает что в каждой общине была своя компиляция и свои редакторы. Более того, скорее всего этого не было - иначе новозаветная текстология была бы куда более сложной и запутанной, чем на деле.

М.
Ты забыл, что нас отделяет от редактуры пару тыс лет и слои сотен редакторов.
Возьми Сиро-Синайский кодекс или Диатессарон, которые так же не избежали редактуры, но в текстах монастыря св. Елены, нет следов многократной шлифовки, поэтому и вылазят, кое-где уши и шероховатости, раскрывающие нижние слои...
 

Мальфет

Пропретор
А уважаемый Дедал утверждает, что первоначально имелась масса разновариантных текстов...видимо выработка единого "эталона" - это последующий период - экклексии...А в чем то к согласию так и не пришли (4 Евангелия) :)

Вопрос один - откуда ему об этом известно? :) В основе трех канонических евангелий лежит четыре источника, в этом современная критика практически солидарна. Что касается "массы разновариантных текстов" то свидетельств тому у нас нет, а предположения - недорого стоят, поскольку также не имеют под собой базы.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Вопрос один - откуда ему об этом известно? :) В основе трех канонических евангелий лежит четыре источника, в этом современная критика практически солидарна. Что касается "массы разновариантных текстов" то свидетельств тому у нас нет, а предположения - недорого стоят, поскольку также не имеют под собой базы.

М.
А для уважаемого Мальфета новость, что разнообразных Евангелий был не один и не два десятка и все преписывали себе апостольское происхождение? Я уж про менее значимые тексты молчу....
 

Мальфет

Пропретор
А кому нужна астрономия за 50фунтов? :)

Лучше иметь астрономию за 50 фунтов, чем не иметь за 500-т :)

А вот историческая достоверность, то есть принадлежность некоего свидетельства самому Фоме или Варраве, как и написание текста в период их жизни, редактора совершенно не беспокоила!!

Ну это ты загнул. Как раз таки сочинения раннехристианских авторов, начиная с мужей апостольских, показывают, что аутентичность свидетельства их очень даже беспокоила. И никаких оснований считать, что в более ранний период ситуация кардинально отличалась у нас нет. Гипотетически ты можешь быть прав - но ровно с той же самой вероятностью, с которой ошибаешься.

В его мире никто не парился, что книги Моисея писались не один и не три века, и Бог весть кем! Как и притчи Соломона... Та же судьба и Новозаветных книг.

Едва ли, Пятикнижие никого не беспокоило просто потому, что давно уже стало традицией - современность традицией не была, все было наглядно и проходило перед глазами живущих.

Редактор сверял текст, со сложившимся, в его мире и его сознании картиной истины. Догматическая достоверность утверждалась точно таким же способом: "мы посоветовались и я решил". То что он считал субъективно достоверным (исходя из своего мировоззрения), то сшивалось любыми нитками и швами, а потом, постепенно утюжилось, ретушировалось, притиралось...

Так это выглядело в представлении века XIX-го, когда любая теория считалась тем более достоверной - чем сильнее она противоречила традиции.
 

Ута

Претор
А для уважаемого Мальфета новость, что разнообразных Евангелий был не один и не два десятка и все преписывали себе апостольское происхождение? Я уж про менее значимые тексты молчу....
Сэр Мальфет видимо имел ввиду канонические Евангелия, а не апокрифы...Сейчас меня побьют :D
 

Dedal

Ересиарх
Ну это ты загнул. Как раз таки сочинения раннехристианских авторов, начиная с мужей апостольских, показывают, что аутентичность свидетельства их очень даже беспокоила.
Их беспокойство передалось тебе посредством психических коллебаний? :)
В чём же она выражалась? В озвученной отцами методике выбора канона? ;)
Гипотетически ты можешь быть прав - но ровно с той же самой вероятностью, с которой ошибаешься.
А ты? :)
Едва ли, Пятикнижие никого не беспокоило просто потому, что давно уже стало традицией - современность традицией не была, все было наглядно и проходило перед глазами живущих.
Так я и говорю, что даже традиционные книги, с их устоявшимися трактовками, подвергались творческому преосмыслению... А тут совсем молодые тексты...

Так это выглядело в представлении века XIX-го, когда любая теория считалась тем более достоверной - чем сильнее она противоречила традиции.
Ага..запиши меня в тюбенгцы
friends.gif

 

Dedal

Ересиарх
Сэр Мальфет видимо имел ввиду канонические Евангелия, а не апокрифы...Сейчас меня побьют :D
Так и выбор канона производился совсем не научно-ахеологическими методами... А возложением на алтарь:) Я не говорю, что метод плох, но историческая достоверность тут не при чём... :) И кол-во определил Ириней, по кол-ву сторон света...
rolleyes.gif
 

Ута

Претор
Так и выбор канона производился совсем не научно-ахеологическими методами... А возложением на алтарь:) Я не говорю, что метод плох, но историческая достоверность тут не при чём... :) И кол-во определил Ириней, по кол-ву сторон света... :rolleyes:
Можно вопросик...профессор? Кто такой Ириней? (ничего не помню, а учила когда-то
biggrin.gif
)
 
Верх