Расизм
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
AlexeyP
Принцепс сената
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
То есть, если мы решим изменить понятие "вида" так, чтобы сапиенсы предстали в виде группы близких видлв, то систематикам придется сильно попотеть, дробя существующие нынче виды на группы новых. Если я правильно понял цитату из Маркова, которую привел выше, когда мы назовем человеческие расы видами, то шимпанзе нам придется разбивать на десятки видов.
Хотя недавно была публикация, что через сравнительно большой промежуток времени человеческие расы (если они выживут) разойдутся настолько, что постепенно утратят спообность оставлять смешанное потомство. Если, конечно, до того не сольются в нечто среднее (что маловероятно - там, где белые и черные живут рядом, метисизация протекает довольно вяло).
Fenrus
Плебейский трибун
Это совершенно не противоречит вышеизложенной теории об образовании рас путем смешения потомков различных частей первоначальной популяции с неандертальцами/эректусами. Либо, если смешения все-таки не было, а общие гены достались от общего предка, надо как-то объяснить, почему эти общие гены есть лишь у части потомков той первоначальной популяции, причем географически более-менее локализованной части, а не у всех. То ли генные исследования пока несовершенны и результаты их неполны, то ли не все так просто с первоначальной "небольшой популяцией" и ее предполагаемым единством.
В принципе, уже одного факта смешения различных ветвей человека современного вида с другими видами homo может оказаться достаточно для подведения определенного "научного базиса" под всевозможные "расовые теории" - для этого совершенно не обязательно объявлять сами расы разными видами. Можно развить шикарный "неандертальский расизм" и объявить именно "кровь наших суровых и могучих коренастых предков" первопричиной всех успехов европейской цивилизации
Уже развивают. В "Популярной Механике" №1 2011г. ( www.popmeсh.ru ) д.б.н. Сергей Савельев пишет про умных, с очень большим мозгом ,но одиноких неандертальцев, которых ( почти ) истребили туповатые, но многочисленные кроманьонцы. Бред конечно.Можно развить шикарный "неандертальский расизм" и объявить именно "кровь наших суровых и могучих коренастых предков" первопричиной всех успехов европейской цивилизации
b-graf
Принцепс сената
Современные расы - возможно, слишком позднее явление, чтобы говорить о формировании видов на их базе.
http://antropogenez.ru/zveno-single/259/
"современные так называемые "большие" расы – просто сильно размножившиеся популяции, которым повезло с местом жизни – климатом, ресурсами, соседями (мысль не моя). В глубокой же древности, когда процессы изоляции преобладали, своеобразие малочисленных групп могло сравнительно быстро доходить (хотя бы только из-за генетико-автоматических процессов типа генного дрейфа и эффекта основателя) до таксономического уровня "больших" рас. Впрочем, хронологическая стабильность таких рас должна была бы быть невеликой из-за малой численности. И этих резко различных рас могло быть великое множество даже на довольно ограниченных территориях. Когда мы находим такие различающиеся черепа, мы воспринимаем это как "верхнепалеолитический краниологический полиморфизм"
В отношении изменчивости рас есть два варианта - стабильность и, наоборот, плавная изменчивость
http://antropogenez.ru/zveno-single/260/
"При почти полной изоляции на протяжении около 42-45 (O'Connell et Allen, 1998) или, максимум, 48 тысяч лет (Gillespie, 2002) австралийская раса не претерпела принципиальных изменений. "
и
"сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно." (айнской т.е.)
Скорость точно неизвестна и факторы тоже разнообразны:
"в современной Латинской Америке интенсивное смешение всех рас планеты, происходившее с момента открытия Америки Колумбом, доныне не привело к уравниванию признаков до состояния монолитной расы, то есть 500 лет для этого оказалось недостаточно. Впрочем, за всё это время шёл постоянный приток новых мигрантов, которые не давали "устаканиться" расовым комплексам. В более локальном масштабе, например, Мексики и Пуэрто-Рико новые расовые типы фактически успели сложиться, хотя доныне они не нашли адекватного места в расовых схемах.
Таким образом, заранее невозможно определить, как могли вести себя расовые комплексы той или иной территории, тем более, что причины стабильности или нестабильности конкретных рас достоверно неизвестны."
В общем (пример современной большой расы) - "вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад) мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте."
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
и "более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. "
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/2/
(т.е. это - о гипотетически древнейшем изолированном населении !)
http://antropogenez.ru/zveno-single/259/
"современные так называемые "большие" расы – просто сильно размножившиеся популяции, которым повезло с местом жизни – климатом, ресурсами, соседями (мысль не моя). В глубокой же древности, когда процессы изоляции преобладали, своеобразие малочисленных групп могло сравнительно быстро доходить (хотя бы только из-за генетико-автоматических процессов типа генного дрейфа и эффекта основателя) до таксономического уровня "больших" рас. Впрочем, хронологическая стабильность таких рас должна была бы быть невеликой из-за малой численности. И этих резко различных рас могло быть великое множество даже на довольно ограниченных территориях. Когда мы находим такие различающиеся черепа, мы воспринимаем это как "верхнепалеолитический краниологический полиморфизм"
В отношении изменчивости рас есть два варианта - стабильность и, наоборот, плавная изменчивость
http://antropogenez.ru/zveno-single/260/
"При почти полной изоляции на протяжении около 42-45 (O'Connell et Allen, 1998) или, максимум, 48 тысяч лет (Gillespie, 2002) австралийская раса не претерпела принципиальных изменений. "
и
"сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно." (айнской т.е.)
Скорость точно неизвестна и факторы тоже разнообразны:
"в современной Латинской Америке интенсивное смешение всех рас планеты, происходившее с момента открытия Америки Колумбом, доныне не привело к уравниванию признаков до состояния монолитной расы, то есть 500 лет для этого оказалось недостаточно. Впрочем, за всё это время шёл постоянный приток новых мигрантов, которые не давали "устаканиться" расовым комплексам. В более локальном масштабе, например, Мексики и Пуэрто-Рико новые расовые типы фактически успели сложиться, хотя доныне они не нашли адекватного места в расовых схемах.
Таким образом, заранее невозможно определить, как могли вести себя расовые комплексы той или иной территории, тем более, что причины стабильности или нестабильности конкретных рас достоверно неизвестны."
В общем (пример современной большой расы) - "вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад) мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте."
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
и "более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. "
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/2/
(т.е. это - о гипотетически древнейшем изолированном населении !)
sergeyr,
настоятельно рекомендую Вам воздержаться от развязности при общении в этом разделе форума.
Именно такЭто совершенно не противоречит вышеизложенной теории об образовании рас путем смешения потомков различных частей первоначальной популяции с неандертальцами/эректусами. Либо, если смешения все-таки не было, а общие гены достались от общего предка, надо как-то объяснить, почему эти общие гены есть лишь у части потомков той первоначальной популяции, причем географически более-менее локализованной части, а не у всех. То ли генные исследования пока несовершенны и результаты их неполны, то ли не все так просто с первоначальной "небольшой популяцией" и ее предполагаемым единством.
В принципе, уже одного факта смешения различных ветвей человека современного вида с другими видами homo может оказаться достаточно для подведения определенного "научного базиса" под всевозможные "расовые теории" - для этого совершенно не обязательно объявлять сами расы разными видами. Можно развить шикарный "неандертальский расизм" и объявить именно "кровь наших суровых и могучих коренастых предков" первопричиной всех успехов европейской цивилизации
Американские генетики показали, что самый распространенный вариант
Именно так потому,что они обладали превосходной социализацией и могли лучше разговаривать т.е. были более общительными,чем "ботаники" и клинические социопаты-- неадертальцы.
Десять веселых и дружных дворников,всегда заплюют и изгонят.со своего двора,одного нелюдимого доктора технических наук.
Fenrus
Плебейский трибун
Именно так потому,что они обладали превосходной социализацией и могли лучше разговаривать т.е. были более общительными,чем "ботаники" и клинические социопаты-- неадертальцы.
Десять веселых и дружных дворников,всегда заплюют и изгонят.со своего двора,одного нелюдимого доктора технических наук.
Насколько мне известно, по новейшим исследованиям речевой аппарат неандертальцев ничуть не уступает в своем развитии таковому у ЧСВ. Говорили они не хуже наших с Вами предков.
А вот социальная организация у них действительно была несколько иная - не крупные племена, а небольшие семейные группы, раскиданные по достаточно большой территории. Видимо, это связано с их рационом питания и методами охоты.
Неандерталец был "суперхищником", т.е. мясо составляло в его рационе до 90% и выше. Кроме того, он был идеально адаптирован к одной климатической зоне (границе тундростепи, с оврагами, перелесками, горными кряжами) и к охоте одного вида - небольшими группами на крупную добычу, с применением в основном оружия ближнего боя (до сих пор споры идут, знал ли неандерталец метательное копье).
С этим связаны его выдающиеся физические данные - в среднем, в разы сильнее и выносливее наших предков, его современников, которые тоже были отнюдь не хлюпиками. Но при этом неандерталец физически не был приспособлен к дальним переходам и кочевьям. Его образ жизни не требовал от него перемещений на дальние дистанции и прямо-таки вынуждал к невысокой плотности населения - группа чуть побольше просто не смогла бы прокормиться в относительно небольшом ареале.
В отличие от него, наши предки были именно универсалами - изначально адаптированные, как сейчас многие ученые предполагают, к условиям пустыни и полупустыни, люди современного вида легко осваивали новые экологические ниши, новый рацион питания и новые методы его добычи. Вот этим они и были сильнее. Сначала освоили те ниши, которые неандетальцем не были востребованы в силу его узкой специализации, избегая прямого конфликта, а потом пришли и забрали у неандертальца и его собственную. Возможно, воспользовавшись для этого какими-то внешними факторами, способствовавшими сокращению популяции неандертальцев. А самих то ли загнали в глухие пустоши, где те вымерли с голоду, то ли убили и съели, то ли ассимилировали. Возможно - всего понемножку.
А более сложная социальная организация является, скорее, не первопричиной, а следствием, или, если хотите, симптомом большей мобильности и адаптивности.
sergeyr
Пропретор
Именно пустыни и полупустыни? Не саванны и лесостепи?
Мне казалось что для пустынь у человека слишком большие потери влаги на охлаждение (пустынные существа себе такого позволить не могут) и слишком "площадное" отложение жиров (у пустынных жителей - сконцентрированное, не препятствующее теплоотдаче).
Fenrus
Плебейский трибун
Это я вычитал то ли у Оппенгеймера в "Изгнании из Эдема", то ли у Барроуза в Climate Change in Prehistory, сейчас не помню точно, а книг нет под рукой. По-моему, у первого.
Fenrus
Плебейский трибун
Возможно, еще у кого-то, но эта мысль мне определенно встречалась в серьезной литературе. Сейчас трудно вспомнить, где именно.
Но даже если это не так, это не имеет принципиального отношения к тезису о том, что именно повышенная адаптивность, универсальность человека современного вида, не связанного ограничениями какой-то одной узко очерченной экологической ниши, как неандерталец, и была решающим его преимуществом. И заодно - предпосылкой и стимулом для развития более сложной социальной организации.
Во всем остальном неандерталец ему не уступал, а кое в чем - и превосходил, благодаря чему долгое время и господствовал в Европе. ЧСВ не случайно даже Австралию заселил раньше, чем Европу - с неандертальцем на его территории явно связываться было себе дороже, до поры до времени.
Не тянули неандеры на докторов наук. Наскальных рисунков, хотя бы узоры, не рисовали; умерших хоронили без выдумки ( почти без вещёй, украшений и т.д.); и по орудиям труда уступали сапиенсам ( согласно тому же Оппенгеймеру, но не только ему ). По морям-океанам тоже не плавали. То есть никаких доказательств выдающегося интеллекта неандертальцев нету.Именно так потому,что они обладали превосходной социализацией и могли лучше разговаривать т.е. были более общительными,чем "ботаники" и клинические социопаты-- неадертальцы.
Десять веселых и дружных дворников,всегда заплюют и изгонят.со своего двора,одного нелюдимого доктора технических наук.
В общем, не стоит из одной крайности - когда неандеров считали чуть ли не полуобезьянами - переходить в другую. Может они и не уступали по интеллекту хомо сапиенсам, но уж и не превосходили.
А метисация неандеров и сапиенсов, конечно, могла пойти на пользу образовавшимся гибридам.
И этот факт можно притянуть как для теоретического обоснования как расизма, так и наоборот ( мол, перемешивайтесь - и станете очень умными ).
Второй вариант "по-человечески" привлекательней. А может и на самом деле верен.
И этот факт можно притянуть как для теоретического обоснования как расизма, так и наоборот ( мол, перемешивайтесь - и станете очень умными ).
Второй вариант "по-человечески" привлекательней. А может и на самом деле верен.
Мало иметь аппарат,надо еще уметь им пользоваться.По современным данным корни всех языков,однозначно ведут в центральную Африку , следовательно говорил неадерталец косноязычно и имел словарь "Элочки людоедки"
Где доказательства? ув. Grag. Пока никто не знает языка( языков? ) неандертальцев - даже мы с Вами.