Распутин

[rspzd]

Шотландский парламент не избирал этих королей

Важен не аспект избрания, а то, что короли вновь обретшим независимость государств не просто были родственниками умерших монархов, а происходили от прежних династий. Михаил Романов этому критерию не отвечал ни в коей мере.

Формально отвечал - род Романовых состоял в родстве с Рюриковичами.

 

[Rzay]

Шотландский парламент не избирал этих королей

Важен не аспект избрания, а то, что короли вновь обретшим независимость государств не просто были родственниками умерших монархов, а происходили от прежних династий. Михаил Романов этому критерию не отвечал ни в коей мере.

Повторяю: Михаил Романов был самым близким из имевшихся родственником последнего законного царя. И именно это обстоятельство - во всяком случае формально - сыграло решающую роль в его избрании на престол.

 

[Лисёныш]

Формально отвечал - род Романовых состоял в родстве с Рюриковичами.

Действительно. И причём не раз состоял в родстве =). Да и вообще последнее время семья близко находилась к трону.

 

[Артемий]

Повторяю: Михаил Романов был самым близким из имевшихся родственником последнего законного царя. И именно это обстоятельство - во всяком случае формально - сыграло решающую роль в его избрании на престол.

Это был один из аргументов - не более того. Тем более, что Михаил Федорович состоял с Федором Иоанновичем не в родстве, а в свойстве. Это "котировалось" гораздо ниже.

 

[Rzay]

Я вообще не уверен, в ходу ли был тогда термин "Рюриковичи".Во всяком случае в вопросе престолонаследия это уж точно никакой роли не играло.
Вообще в монархических государствах, как правило, в качестве точки отстчета в впоросе престолонаследия является последний государь, а не его далекий предок.

 

[Лисёныш]

Сразу не заметил

Самое интересное, что Николай II отрекся в пользу Михаила, а Михаил отрёкся с условием, что форму правления должно выбрать Учредительное собрание. Поскольку таковое так и не было созвано (точнее, созвано в 1918 г., но сразу же разогнано), то юридически Россия продолжает оставаться монархией.

Какая хорошая мысль!!! Видимо Михаил понимал или очень хотел поимать под Учредительным собранием современный Земской Собор.

В какой обстановке было доложено Михаилу о том, что Николай отрёкся в его пользу? Кто доложил? Почему он отказался (ну да ситуация плохая в стране, но ведь насколько я понял ему лично никто не угрожал). Вообщем поступок Михаила... Моё личное впечатление - отречение Николая "Дабы Россия умирилась" это сильный поступок, а вот Михаил струсил. Поправьте если я ошибаюсь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это был один из аргументов - не более того. Тем более, что Михаил Федорович состоял с Федором Иоанновичем не в родстве, а в свойстве. Это "котировалось" гораздо ниже.

К сожалению, никуда не деться - Федору I Михаил приходился родственником, двоюродным племянником.
Однако никому другому из московских государей Михаил родственником не был.

Формально отвечал - род Романовых состоял в родстве с Рюриковичами.

Повторяю: Михаил Романов был самым близким из имевшихся родственником последнего законного царя. И именно это обстоятельство - во всяком случае формально - сыграло решающую роль в его избрании на престол.

Действительно. И причём не раз состоял в родстве =). Да и вообще последнее время семья близко находилась к трону.

Просветите мое невежество - в каком родстве, кроме как через Анастасию Романовну, состояли Федор и Михаил? Ведь Романовы никак не происходили от Рюриковичей.

Вообще в монархических государствах, как правило, в качестве точки отстчета в впоросе престолонаследия является последний государь, а не его далекий предок.

Думаю, в 1613 г. произошла подмена понятий.

 

[Aurelius Sulpicius]

Моё личное впечатление - отречение Николая "Дабы Россия умирилась" это сильный поступок, а вот Михаил струсил.

Согласен с этим утверждением, особенно учитывая образ жизни Николая II и образ жизни его брата.

 

[Aurelius Sulpicius]

Представляю вниманию уважаемых собеседников подготовленный мною несколько лет материал по этой проблеме. Отнеситесь к нему миролюбиво - он довольно сырой.

 

[Артемий]

Это был один из аргументов - не более того. Тем более, что Михаил Федорович состоял с Федором Иоанновичем не в родстве, а в свойстве. Это "котировалось" гораздо ниже.

К сожалению, никуда не деться - Федору I Михаил приходился родственником, двоюродным племянником.

Я что-то путаю, или Феодор Иоаннович был женат на Анастасии, которая приходилась сестрой патриарху Филарету?

 

[Aelia]

Я что-то путаю, или Феодор Иоаннович был женат на Анастасии, которая приходилась сестрой патриарху Филарету?

Да нет, вроде бы, он был женат на Ирине Годуновой...
Или Ирина была не первая его жена?

 

[Артемий]

Я что-то путаю, или Феодор Иоаннович был женат на Анастасии, которая приходилась сестрой патриарху Филарету?

Да нет, вроде бы, он был женат на Ирине Годуновой...
Или Ирина была не первая его жена?

А! Анастасия - жена Грозного, тетя Филарета.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я что-то путаю, или Феодор Иоаннович был женат на Анастасии, которая приходилась сестрой патриарху Филарету?

А! Анастасия - жена Грозного, тетя Филарета.

Вот теперь все правильно - Анастасия, мать Федора, была родной сестрой Никиты Захарьина-Юрьева, деда Михаила.

Или Ирина была не первая его жена?

Элия, мы с Вами слишком увлеклись римской генеалогией и книгой Сеттипани...

 

[Лисёныш]

2Sulpicius Aurelianus
Файл переименуйте, пожалуйста, а то закачивается с расширением *.rtx. Обязательно посмотрю завтра в дороге на Palm

По поводу родства добавлю (цитата из журнала Родина 93 -1)
Одна из женщин этой семьи, внучка Фёдора Кошки (сын Андрейя Кобылы), Мария Фёдоровна Голтяева приходилась бабкой великому князю Ивану III Васильевичу.

 

[Rzay]

Переход власти к вдове последнего представителя династии – как уже указывалось, этот принцип происходит из Византии. Так, Роман IV Диоген женился на Евдокии Макремволитиссе, вдове Константина X Дуки и матери Михаила VII Дуки; позднее Никифор III Вотаниат женился на Марии Аланской (Грузинской), жене свергнутого им Михаила VII Дуки

По-моему в этих случаях какой-то традиции не усматривается. Союзы тут были не династические, а скорее политические - альянсы двух государственных деятелей, когда один из них (вдовая василисса) стремилась остаться у кормила власти с помощью другого, который с помощью этого альянса власти добивался.
И вообще, пусть византинисты поправят меня, если я ошибаюсь, но династический принцип в Византии не абсолютизировался, и говорить о какой-то престолонаследной традиции в этой стране можно только с определенной натяжкой.

 

[Aurelius Sulpicius]

Файл переименуйте, пожалуйста, а то закачивается с расширением *.rtx. Обязательно посмотрю завтра в дороге на Palm

Переименовал, размещаю с новым наименованием.

Одна из женщин этой семьи, внучка Фёдора Кошки (сын Андрейя Кобылы), Мария Фёдоровна Голтяева приходилась бабкой великому князю Ивану III Васильевичу.

По моему мнению, важно то, что никто из предков Михаила по линии Захарьиных-Юрьевых не вступал в брак с Рюриковной так, чтобы Михаил был потомком Московского Дома.

 

[Aurelius Sulpicius]

По-моему в этих случаях какой-то традиции не усматривается. Союзы тут были не династические, а скорее политические - альянсы двух государственных деятелей, когда один из них (вдовая василисса) стремилась остаться у кормила власти с помощью другого, который с помощью этого альянса власти добивался.

В целом согласен с этим замечанием, однако по факту брак с василиссой узаконивал претензии ее нового мужа на престол, и это признавалось синклитом, синодом и народом, а также войском.

И вообще, пусть византинисты поправят меня, если я ошибаюсь, но династический принцип в Византии не абсолютизировался, и говорить о какой-то престолонаследной традиции в этой стране можно только с определенной натяжкой.

А с этим замечанием тем более согласен. И тем не менее династии в Византии по факту все-таки образовывались.

 

[Артемий]

И вообще, пусть византинисты поправят меня, если я ошибаюсь, но династический принцип в Византии не абсолютизировался, и говорить о какой-то престолонаследной традиции в этой стране можно только с определенной натяжкой.

А с этим замечанием тем более согласен. И тем не менее династии в Византии по факту все-таки образовывались.

Но никогда не бывали продолжительными и чаще всего обрывались насильственно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Московское царство создано в 1546 г. Царский титул Иван Грозный принял как потомок последней династии византийских императоров ("царей"). Титулы царя казанского и астраханского он принял jus belli (золотоордынских, а затем казанских и астраханских ханов на Руси называли "царями"). При чем здесь Рюриковичи?

Прочитал все Ваше сообщение. Хочу вернуться к тому, что в 1612 г. в Москве был потомок Палеологов - это кн. Федор Иванович Мстиславский, происходивший от дочери Ивана III и Зои-Софьи. Конечно, он был сильно скомпрометирован сотрудничеством с поляками и возглавлением Семибоярщины, а потому - фактически выслан из Москвы, но, возможно, сторонники Романовых именно потому и боялись его, что он по прямой линии происходил от Ивана III - последнего великого государя Московской Руси. А сотрудничеством либо с поляками, либо с самозванцами были скомпрометированы многие, и сам Михаил с матерью жил в осажденной Москве с поляками.
Это в отношении московского престола. При этом царский титул вполне мог быть приложением (или формой) правления в Московии.
Аналогичный пример могу привести только один, и откровенно слабый - но могу: принятие князьями Лиштенштейна суверенного княжеского титула и передача его в другую ветвь рода в XVIII в.
Царства Казанское и Астраханское были, как Вы правильно указали, военными присоединениями, поэтому московский государь автоматически был их правителем.

Вы считаете собор 1613 года переворотом?

Да, это своеобразный переворот - но вынужденный.

 

[Aurelius Sulpicius]

Поясняю:

Спасибо за разъяснения.